Идеи Кейнса и рецепты Гринспена

Нашел-таки! Павел Пикулев (ИБ "Траст") выдает столь "дефицитные" нынче рассуждения о будущем мировой финансовой системы. Блестящая статья, и интересный сайт "Прайм-Тасс":
Показать Все[+/-]Аннотацию
"Буквально вчера мы опубликовали краткий обзор, отражающий наши ожидания на будущий год, и тут же получили весьма мягкий, но все же очевидный упрек со стороны наших коллег в том, что мы "цепляемся за старую парадигму экономических отношений". Мы сразу готовы признать, что отчасти это замечание справедливо, однако тому, что мы избрали именно такой подход, есть определенные причины, которые остались за кадром нашей годовой стратегии и которые хотелось бы объяснить теперь.

СТАРАЯ ПАРАДИГМА
Главная причина того, что мы "цепляемся" за старую парадигму, заключается в том, что именно так поступают регуляторы по всему миру. Неважно, продуктивен такой подход или нет. Новой парадигмы еще нет, и неизвестно когда будет. При этом всем без исключения чисто по-человечески хочется прямо сейчас вернуться в старые добрые времена, когда солнце светило ярче, и деревья росли до небес.

В начале этого года мы писали буквально следующее: В последнее время в раздувании злосчастного пузыря на рынке недвижимости, который стал причиной всех бед, принято упрекать предшествующего главу ФРС Алана Гринспена. По мнению многих, Гринспен, вытаскивая экономику США из рецессии 2001-2003 гг., слишком долго держал ставку на уровне 1%. Такая ультра-мягкая политика обеспечила слишком легкий доступ к кредитным деньгам, что привело к раздуванию пузыря на рынке недвижимости, ослаблению контроля за рисками и избыточному вовлечению финансовых институтов в опасные операции.

Принимая эту точку зрения, следует совершенно четко осознавать, что нынешний глава ФРС Бен Бернанке борется с ипотечным кризисом теми же самыми "Гринспеновскими" методами, только применяя их в гораздо больших масштабах.

Экономика "привыкла" к ликвидности и чудодейственности низких ставок, и теперь требуется гораздо большая доза привычного "лекарства", чтобы поставить ее на ноги. По этой причине Бернанке сейчас – это тот же Гринспен, только в квадрате. У него просто нет иного выбора. Смогут ли Гринспеновские рецепты вытащить американскую экономику и на этот раз?

Не будем думать о том, что случится, если ФРС и Правительства развитых стран все же потерпят фиаско в своей борьбе с кризисом. Размышлять, что вырастет на месте мира нынешнего, - контрпродуктивно. Представим себе другой сценарий – нынешняя реальность в очередной раз спасена через ударные дозы ликвидности, прямую господдержку и заигрывание с арабскими фондами. Привычная картина мира восстановлена: американцы продолжают потреблять, их правительство – занимать, китайцы – производить и накапливать резервы, доллар – по-прежнему резервная валюта и даже вроде бы перестал падать. Что дальше?

Дальше, вероятно, нас вновь ожидает еще пять-семь лет безмятежного экономического роста спокойствия на финансовых рынках и, вероятно, очередной пузырь в самом неожиданном месте, который со временем так же неизбежно лопнет, как все его предшественники. И тогда для спасения мира в очередной раз потребуются "гринспеновские" рецепты, только применять их придется уже в кубе.

ФРС будет обращаться к рецептам Гринспена раз за разом. Известные риски и предсказуемые негативные последствия всяко лучше, чем неизвестность новой посткризисной реальности. Наследство Гринспена будет жить до тех пор, пока в очередной раз "бабло" все же не спасует перед "злом".

Мы и сегодня не поменяли точку зрения. Всем очень хочется вернуться в старый добрый мир, пусть он и будет временным, всего лишь на 5-7 лет до момента наступления очередного еще более жесткого кризиса. Никому сейчас не известно, кого вынесет наверх колесо фортуны, когда возникнет "новая парадигма", а кто окажется на самом дне. И уж совершенно очевидно, что те, кто наверху сейчас, в результате смены парадигм рискуют гораздо больше потерять, чем приобрести. Именно поэтому они будут до последнего пытаться реанимировать старую модель, чтобы еще чуть-чуть пожить, как раньше. Ну а дальше? А дальше – всегда есть надежда снова как-нибудь выкрутиться. Принцип, "а после хоть потоп" никто еще не отменял, пусть даже его применение в данном случае будет означать, что "мы зря прожили эти тяжелые месяцы".

Удастся ли реанимировать старый мир? Мы допускаем, что удастся. Если так, то реализуется сценарий "Восстановление", о котором мы писали в нашей годовой стратегии. Если нет, то, вероятно, наступит сценарий "Инфляция".

НОВАЯ ПАРАДИГМА

Рассуждать о новой парадигме гораздо труднее, чем о старой, ибо где она – эта новая парадигма? Тем не менее и здесь уже кое-что вырисовывается. По крайней мере, уже вполне очевидны причины того, почему недавний саммит G20, посвященный глобальному кризису, потерпел фиаско и не стал новым Бреттон-Вудсом.

Причины банальны. Верхи не могут, низы не хотят. Те, кто наверху сейчас, то есть лидеры развитых стран, прекрасно осознают, что старый мир в коме, и неизвестно удастся ли его реанимировать по старым рецептам. Если же старые рецепты потерпят крах, то тогда изменения примут неуправляемый лавинообразный характер со всеми вытекающими непредсказуемыми, но наверняка малоприятными последствиями. То есть произойдет революция в метафорическом, а может и в буквальном смысле. А что обычно делается в случае, если революцию не удается предотвратить? Правильно!

Ее обычно пытаются возглавить. Именно это и произошло на саммите G20. Только вот попытка вышла неудачной, ибо лидеры развивающихся экономик тоже далеко не глупы, и сразу поняли, что им пытаются предложить.

Точнее всего консолидированную позицию лидеров ЕМ по итогам саммита выразил министр финансов одной из богатых нефтедобывающих стран: "Ходили слухи, что мы оплатим тут все счета... Так вот, это не так".

Так какие же счета предложили оплатить развивающимся странам? В чем заключалась новая парадигма, которую отверг развивающийся мир? Для того чтобы понять, необходимо вернуться на 60 лет назад.

ВЗГЛЯД В ИСТОРИЮ

Итак, мир после Второй мировой войны. Экономика европейских стран лежит в руинах. Резервы европейских стран истощены войной. Для поддержания в Европе приемлемого уровня жизни, и тем более для развития экономики, необходим колоссальный импорт из США /мировой мастерской на тот момент времени/, однако этот импорт Европе нечем оплачивать. Соответственно, европейским странам нужны колоссальные займы, которые могут предоставить тоже только США. Необходимый объем займов настолько велик, что очевидно, что даже в долгосрочной перспективе Европа не сможет рассчитаться по своим долгам.

Ничего не напоминает? Итак, после Второй мировой войны Европа находилась в положении нынешних США, а США находились в положении нынешнего Китая /в компании с другими странами с избыточными сбережениями/.

Дополнительным штрихом к пейзажу служит тот факт, что Европе был очень нужен приемлемый уровень жизни большинства населения, чтобы избежать инфицирования "коммунистической заразой".

В 1944 году на конференции в Бреттон-Вудсе был представлен план Кейнса, согласно которому Соединенным Штатам, как главному мировому кредитору, предлагалось взять на себя ответственность за решение мировых финансовых проблем и профинансировать необходимый европейский импорт. Кейнс посчитал, что для восстановления европейской экономики потребуется американский импорт на сумму более US$10 млрд. /более сотни миллиардов в нынешних деньгах/.

Ирония судьбы, но и 64 года назад на конференции в Бреттон-Вудсе главная нация-кредитор /США/ отказалась финансировать решение чужих проблем, как это сделали лидеры развивающихся экономик сегодня. Представитель США Гарри Декстер Уайт тогда заявил, что максимум, что одобрит Конгресс – это помощь в объеме не более US$3 млрд.

Тем не менее, тремя годами позже, когда угроза коммунистической революции в Западной Европе превратилась из гипотетической в реальную, США все же согласились стать альтруистичней и перед лицом этой опасности взять идеи Кейнса на вооружение.

Эти идеи были реализованы в виде Плана Маршалла, который действовал в период с 1947 по 1951 гг. В течение этого времени около 2% ВВП США шло на поддержание экономики европейских стран. В итоге за четыре года Европе было предоставлено помощи и льготных кредитов на сумму боле US$13 млрд. /почти US$150 млрд. по нынешним деньгам/, которая была использована на оплату американского импорта. Эти деньги так и не были полностью возвращены и, по сути, стали подарком Европе в виде четырех лет бесплатного импорта из США.

Как ни странно, США также не остались в накладе. План Маршалла позволил США обеспечить работой несколько миллионов человек, которые уволились из вооруженных сил по окончанию Второй мировой войны, а реальные доходы населения США даже в первый год действия Плана Маршалла на 25% превышали доходы в 1940 году и продолжали расти в течение 50-х годов.

Таким образом, благодаря Плану Маршалла США и нации-дебеторы испытали четырехлетний экономический "бесплатный ланч", который позволил мировой экономике практически безболезненно преодолеть последствия Второй мировой.

БЕСПЛАТНЫЙ ЛАНЧ: ТОГДА И СЕГОДНЯ
Аналогии настолько очевидны, что, как мы предполагаем, попытки развитых стран убедить Китай и другие державы с избыточными сбережениями "взять на себя ответственность за решение мировых проблем" стали лейтмотивом прошедшего саммита G20. Тем не менее, как и 64 года назад, ответ был озвучен предельно четко: "Мы не собираемся оплачивать все счета".

Что будет дальше? А вот тут, как всегда, многое неясно.

Как мы уже знаем, в середине прошлого века Штаты все же согласились предоставить "бесплатный ланч", однако согласятся ли нынешние нации-кредиторы на нечто подобное? И вообще, кстати, почему страны-кредиторы сейчас отказываются от заманчивого предложения, раз уж, как свидетельствует исторический опыт, ланч действительно может быть бесплатным и для них?

Действительно, казалось бы, профинансируй Китай и Ко. bailout американских потребителей, Соединенным Штатам, вероятно, не пришлось бы решать проблемы включением печатного станка, да и китайские рабочие места в экспортных отраслях оказались бы под меньшей угрозой, чем сейчас. Казалось бы, всем лучше, но нет, развивающиеся страны не согласились.

Почему же все-таки страны-кредиторы против "бесплатного ланча"? Вероятно потому, что в ситуации "тогда" и "сейчас" есть как минимум пара серьезных различий.

Во-первых, 60 лет назад у США был сильный стимул проявить щедрость – коммунистическая угроза. Сейчас равного по убедительности довода для принятия столь радикальных политических решений нет.

Во-вторых, несмотря на то, что тогда Штатам пришлось в течение четырех лет жертвовать 2% своего ВВП, эта жертва не была такой уж бескорыстной. Кредиты Европе выдавались в долларах, и таким образом тогдашний План Маршалла заложил основы господства доллара, как нынешней основной мировой резервной и расчетной валюты. Прошло уже много десятилетий, а США до сих пор извлекают выгоду из этого статуса. Какую, думаем, нет необходимости пояснять.

Нынешний аналог "Плана Маршалла", похоже, не предусматривает аналогичной по значимости компенсации странам-кредиторам за "бесплатный ланч", и, вероятнее всего, он базируется на долларе в качестве основной валюты расчетов.

Действительно, трудно представить, чтобы США сейчас согласились перейти на оплату китайского импорта в юанях, пусть даже для этого им будет предоставлено специальное финансирование. А вот Китай, возможно, принял бы такой "План Маршалла" с радостью.

НЕ ИМЕЕМ ГЕРБОВОЙ…
Конечно, предположение, что юань станет мировой резервной валютой по итогам нынешнего кризиса – это больше фантастика, чем реальность, скорее уж будет изобретена какая-нибудь новая расчетная единица. Да и не эту мысль мы сегодня хотим сделать главной. Главное, что мы хотим сказать, – путь к новой парадигме не будет легким и быстрым, и пока новой парадигмы нет, надо на что-то опираться и как-то двигаться дальше.

Коль нет новых рецептов, будем уповать на действенность старых. А там, глядишь, либо новая парадигма появится, либо экономика поправится благодаря старым методам.

Так или иначе, впереди нас ждет множество тяжелых, непредсказуемых, но в то же самое время удивительных и захватывающих событий. Главное – уцелеть в этом финансовом водовороте".

Read more...

Член Комитета ГД по финансовому рынку Павел Медведев

"Эхо Москвы", Среда, 24.12.2008.
ВАРФОЛОМЕЕВ: У нас в гостях сегодня член Комитета ГД по финансовому рынку Павел Медведев. Павел Алексеевич, добрый день.
Показать Все[+/-]Аннотацию
М.КОРОЛЕВА(ведущая): Здравствуйте.
П.МЕДВЕДЕВ: Здравствуйте.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ(ведущий): Перед вами мы планировали говорить о поставках российского газа в Белоруссию, но вот история с Будановым сменила наши планы, поэтому первый наш вопрос будет обращен к вам.
Мы тут подсчитали, что если сбудутся слова Лукашенко о том, что в следующем году Белоруссия будет платить в два с половиной – три раза меньше за российский природный газ в обмен на некоторые политические преференции, которые обсуждать не будем, то тогда Россия недополучит около пяти миллиардов долларов.
Это наши приблизительные оценки, исходя из среднеевропейской цены, анонсированной Газпромом на следующий год в 400 долларов за тысячу кубометров. В этой связи вопрос, который задает наш слушатель Платоша на интернет-сайте радио «Эхо Москвы»: «Зачем давать деньги в долг или в виде таких газовых субсидий таким странам, как Исландия, Белоруссия, когда мы сами уже собираемся влезать в долги. Мне тоже кажется, что ситуация несколько нелогична. Особенно в условиях кризиса.

П.МЕДВЕДЕВ: Мне всегда не нравится, когда что-нибудь продается не по рыночной цене. Это вызывает подозрение, не кладет ли кто-нибудь разницу в карман. Тем не менее, из политических соображений это иногда приходится делать. И что мы получаем взамен этой нерыночной цены, я, честно говоря, не знаю, но надеюсь, что что-то получаем.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот предполагают, что на самом деле мы получаем признание независимости Абхазии и Южной Осетии. Во всяком случае, Александр Лукашенко, когда уехал из Москвы, объявил, что парламент Белоруссии рассмотрит этот вопрос сразу после новогодних праздников. Ничего больше, собственно, пока другого не возникает, кроме этого аргумента. Он вам кажется достаточным? Это равноценный обмен?

П.МЕДВЕДЕВ: Ой, вы знаете, вы задаете вопрос не по моей специальности. Я очень стараюсь избегать быть похожим на утку, которая умеет и бегать, и летать, и плавать, и все плохо. Я стараюсь выучивать – видите, сколько шпаргалок принес с собой – нечто в одном направлении.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Хорошо, давайте о финансах, давайте о деньгах.

П.МЕДВЕДЕВ: Я не знаю, сколько стоит признание. Чего-то оно, безусловно, стоит. Но вот стоит ли оно пяти миллиардов, не знаю.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вас сегодня не удивили слова Аркадия Дворковича, советника президента, о том, что, возможно, впервые за десять или даже чуть больше лет нашей стране придется залезать в долги в связи с кризисом?

М.КОРОЛЕВА: Потому что бюджет может оказаться дефицитным.

П.МЕДВЕДЕВ: Да нет, конечно, не удивили. Я думаю, что его прогноз очень правдоподобный. Что на самом деле будет, мы увидим в конце следующего года. Но прогноз, мне кажется, очень правдоподобный. Ничего не поделаешь. Мы набрали определенное количество обязательств, бюджета набрал. Отказываться от них нельзя. Нельзя говорить людям, что мы передумали платить такую-то зарплату, платить такие-то пенсии. Поэтому придется смириться с тем, что бюджет некоторое время будет дефицитным.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Насколько серьезна эта доля дефицита, как вам кажется?

П.МЕДВЕДЕВ: Это совсем трудно предугадать. Все, что я могу сказать – по-видимому, в первые 2-3 года дефицитного бюджета скорее всего это не будет очень страшно, потому что мы накопили определенные запасы. Может быть, мы возьмем какие-то кредиты. Но в основном мы будем погашать дефицит за счет накопленного жирка.

М.КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду резервный фонд?

П.МЕДВЕДЕВ: Да.

М.КОРОЛЕВА: Просто есть мнение, что, например, проще и лучше для страны взять за границей деньги в долг нежели тратить деньги резервного фонда.

П.МЕДВЕДЕВ: Я думаю, что будет сделано и то и другое – частично будут потрачены деньги, а частично будут взяты кредиты.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я напомню, Павел Медведев, член Комитета ГД по финансовому рынку. Вы можете задавать нашему гостю свои вопросы по номеру +7 985 970 4545. Насколько страшная сама по себе эта штука – дефицитный бюджет? В общем, мы от этого тоже отвыкли, Павел Алексеевич.

П.МЕДВЕДЕВ: Нет, это не очень страшная штука. Если он не вечно дефицитный, как в Америке, и не очень сильно дефицитный, то это вполне терпимо. Многие страны долго живут с дефицитным бюджетом, и ничего. Ну вот Америка – это, правда, пример не очень хороший, тут с очень дефицитным и очень долго. Они залезли в карман не только к своим детям и внукам, но, по-моему, и к правнукам.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Автоматически дефицит бюджета не предполагает сокращения наиболее социально значимых статей расходов?

П.МЕДВЕДЕВ: Мне кажется, что наоборот – приходится соглашаться на дефицитный бюджет именно потому, что нельзя сокращать некоторые расходы точно.

М.КОРОЛЕВА: Какие прежде всего?

П.МЕДВЕДЕВ: Социально значимые. Нельзя уменьшать зарплату бюджетникам, нельзя уменьшать пенсии. Мало того, что нельзя уменьшать зарплату, надо ее еще и увеличивать как минимум в соответствии с инфляцией.

М.КОРОЛЕВА: Я просто посмотрела на свой вопрос и… Я хотела спросить о другом. По поводу внешних заимствований – насколько страшно это? дефицитный бюджет – понятно. А вот что касается внешних заимствований? Вот мы просто за последние годы, опять-таки, так же, как от дефицита бюджета, мы отвыкли от того, что мы берем деньги в долг.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И сейчас только радуемся – это у корпораций есть большие долги, поэтому и звенят эти маржин-коллы, а у страны-то в целом все в порядке. Представим себе, что мы бы в этот кризис вошли бы еще с каким-то суверенным долгом.

П.МЕДВЕДЕВ: Ну замечательно. Значит, наше правительство оказалось предусмотрительным. Не вошло с долгом. Но правительство должно быть достаточно гибким. Тогда, когда надо взять взаймы, оно должно уметь взять взаймы. И, слава богу, оно продемонстрировало умение обслуживать долг. Мы достойно обслужили и продолжаем обслуживать государственный долг. Небольшой государственный долг остается, и мы его аккуратно обслуживаем. И мы считаемся хорошим заемщиком.

М.КОРОЛЕВА: То есть для имиджа страны тоже не будет большого повреждения, если мы объявим о том, что вот мы, при том, что у нас были такие преференции в связи с высокими ценами на нефть, с большим резервным фондом, и получается, что мы буквально за несколько месяцев этот резервный фонд потратили и объявляем о том, что у нас появилась необходимость взять деньги взаймы?

П.МЕДВЕДЕВ: Нет, я думаю, что правительство так не поступит – оно не потратит сначала резервный фонд, а потом начнет искать деньги в кредит. Как люди, которые давно живут в рыночной экономике, не тратят свои депозиты прежде чем приходит им в голову взять кредит. Вот в Америке люди поступают именно так – они не платят последние доллары с депозита, а берут кредиты. Я думаю, что и Россия поступит так же. На всякий случай, будут сохраняться деньги, абсолютно доступные наши деньги, но при этом можно будет взять кредит. Взятие кредита не является никаким унижением. Это обычная коммерческая деятельность.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот, кстати, Аркадий Дворкович уточнил, он сказал, что мы вряд ли будем заимствовать деньги у Международного Валютного Фонда и других подобных организаций. Он назвал это рыночными заимствованиями. Что мы можем прибегнуть к т.н. рыночным заимствованиям. Поясните, что это такое.

П.МЕДВЕДЕВ: Рыночные заимствования – это деньги, которые предлагают те структуры, которые зарабатывают на кредитовании кого-нибудь.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть это не Международный Валютный Фонд, не Всемирный Банк?

П.МЕДВЕДЕВ: Это крупные банки или объединения крупных банков. Почему мы имеем возможность обратиться к рынку? Потому что у нас хорошая кредитная история. Нам скорее всего дадут достаточно дешево деньги, если мы их захотим взять.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но у МВФ и Всемирного Банка дешевле по процентам-то.

П.МЕДВЕДЕВ: Вполне возможно. И я не думаю, что мы полностью откажемся от МВФ, но уверен, что правительство будет заимствовать деньги из всех тех источников, которые принципиально возможны.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Если отвлечься от всех этих дел и вернуться к бюджету. Вроде бы сейчас периодически друг с другом разные люди соглашаются. Да, в 2009-м будет дефицит. Но уже приняты вами, вашими коллегами и сенаторами и подписаны президентом бюджет на 2009-й и в целом на три года. Никакого дефицита там не предусмотрено. И там заложены, мягко говоря, совсем другие параметры.

М.КОРОЛЕВА: То есть профицит, на самом деле.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Да, там профицит, там хорошая нефть, там довольно симпатичный курс рубля по отношению к доллару и к евро. Там много чего есть интересного. И планы по строительству, по промышленности. Прекрасно все. Насколько я знаю, в профильных министерствах сейчас идет работа уже по секвестированию бюджета на 2009 год. До Думы эта работа дошла или она чуть позже планируется?

П.МЕДВЕДЕВ: Она дойдет до Думы, безусловно, несколько позже. В вашем вопросе содержится претензия. Я попытаюсь ее сформулировать. Претензия такая. Правительство у нас недостаточно компетентное для того, чтобы уметь видеть будущее. Правильно?

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Упаси господь, я ничего такого не говорил.

П.МЕДВЕДЕВ: Но на самом деле ваша претензия ровно эквивалентна этой. К сожалению, видеть будущее не может не только правительство, но никто из смертных. И такого рода деятельность, как изменение, корректировка бюджета, к сожалению или к счастью, происходит каждый год. И несколько раз. Жизнь каким-то образом поворачивается, и оказывается, не совсем таким, как предполагалось. Предыдущие несколько лет всегда в одну сторону было отклонение от прогнозов – всегда бюджет был более богатым, чем мы предполагали.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но эти изменения не называли страшным словом секвестр.

П.МЕДВЕДЕВ: Ну, так…

М.КОРОЛЕВА: Ну сейчас, видимо, его тоже не будут называть секвестром, будут называть оптимизацией.

П.МЕДВЕДЕВ: Ну, вы знаете, по мне лишь бы в печку не ставили, а как назовут, неважно.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Насколько серьезным может быть секвестр?

П.МЕДВЕДЕВ: Может быть достаточно серьезным, конечно. Это, опять-таки, зависит от того, что произойдет.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, а от чего зависит, Павел Алексеевич?

П.МЕДВЕДЕВ: От доходов.

М.КОРОЛЕВА: А доходы – это только цены на нефть?

П.МЕДВЕДЕВ: Доходы от цены на нефть зависят очень сильно, но, конечно, не только от цены на нефть. Мы не только продаем нефть за границу. Мы берем НДС с наших предпринимателей, которые торгуют чем-то внутри страны.

М.КОРОЛЕВА: Скажите, что, на ваш взгляд, будет происходить с нашей национальной валютой? Вот сейчас мы видим…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ты про доллар, который народ скупает?

М.КОРОЛЕВА: Нет. Я не знаю, о чем ты, а я о рубле. Что касается рубля, то в последнее время происходит то, что многие называют плавной девальвацией. Вот тут появились прогнозы о том, что, возможно, за 15 минут до Нового Года рубль будет обрушен. Михаил Хазин высказывал этот прогноз, экономист. Либо сразу после новогодних праздников. Что, на ваш взгляд, в ближайшей перспективе может происходить с рублем в отношении к доллару или евро?

П.МЕДВЕДЕВ: Честный ответ такой – не знаю. Я могу сказать только то, что произошло. Пока ничего страшного не произошло, хотя в последний месяц, скажем, рубль ослабел относительно бивалютной корзины. Надо смотреть не отдельно на доллар, на который мы привыкли смотреть, не отдельно на евро, на который еще не очень привыкли. Надо смотреть на бивалютную корзину, в которой почти поровну входят рубль и доллар. В последний месяц ослабел. Но если посмотреть с начала года, то рубль ослабел не больше, чем на инфляцию. То есть, на самом деле, все, что произошло, это то, что рубль не укрепился. Мы мучились долго с тем, что рубль укреплялся слишком быстро, ЦБ с этим боролся. И вот он наконец боролся. В этом году рубль не укрепился. Только и всего.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: На это можно было бы посмотреть сквозь розовые очки, если бы не было кризиса. А сегодня мы следим за изменениями курса не просто в инфляционном плане или каком-то еще, а потому что мы видим – в условиях глобальных экономических потрясений ослабление курса нашей национальной валюты. И сегодня вряд ли кто-то всерьез, кроме кровно заинтересованных в этом национальных промышленников, готов говорить, что это благо. Это же индикатор общего положения страны.

П.МЕДВЕДЕВ: А укрепление валют – тоже индикатор или как?

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Каких валют?

П.МЕДВЕДЕВ: Рубля.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То, что было до кризиса, это не считается, Павел Алексеевич. Это совсем другая обстановка и, самое главное, совсем другое направление движения и экономики в целом, и страны. А сейчас, когда кризис и падает все, и когда на фоне падающего всего еще и снижается рубль, это вносит дополнительный элемент тревоги.

П.МЕДВЕДЕВ: Все палки о двух концах. Один конец, понятно, какой – если рубль ослабеет, а он пока в годовой перспективе просто не укрепился, так вот если он ослабеет, конечно, в краткосрочной будущей перспективе происходит удорожание товаров. В первую очередь, тех, которые привезены из-за границы, тут же и похожих товаров российских. Но, с другой стороны, мы сейчас боимся того, что люди потеряют работу. А если рубль ослабевает, то скорее всего потеряет работу меньше наших сограждан. Потому, что их товар окажется конкурентоспособным.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Здесь у меня большой вопрос. Вот очень большой. Я понимаю всю эту зависимость между состоянием национальной валюты и ростом промышленного производства внутри. Но: возьмем, например, сельское хозяйство. Да, рубль будет сейчас ослабевать, и на этом фоне российское молоко будет более конкурентоспособным, чем молоко финское. Но молока-то по факту от этого больше не станет. Сейчас же наши крестьяне излишки не сливают в реки. Да, рубль обесценится еще на 20% - от этого молока на 20%, мне кажется, больше не будет. Потому что чтобы появились дойные коровы, нужно на это несколько лет. Точно так же и в промышленности.

П.МЕДВЕДЕВ: Это правда. И если молоко продавать невыгодно, то количество дойных коров уменьшается. По-видимому, если молоко продавать выгодно, то уменьшаться не будет. Правда – корову так долго приходится выращивать до тех пор, пока она станет давать молоко. Быстро мы не получим эффекта. Но с курами, возможно вполне, мы получим эффект быстро. С поросятами мы получим эффект быстро. Я думаю, что все-таки ослабевший рубль положительно повлияет на сельское хозяйство.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но не сразу. То есть одномоментной реакции ждать не стоит.

П.МЕДВЕДЕВ: С курами и поросятами относительно быстро. Сколько выращивается поросенок, надо спросить у специалистов по сельскому хозяйству, но я точно знаю, что быстрее, чем корова.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Жаль, что кроличье мясо у нас не очень популярно, потому что кролики уж точно быстро бы появлялись.

П.МЕДВЕДЕВ: Кстати говоря, может, вы подскажете тем людям, которые живут на земле, и они начнут кроличье мясо растить. Кроличье мясо очень вкусное.

М.КОРОЛЕВА: Как в кино – кролики это не только ценный мех.

М.КОРОЛЕВА: Павел Алексеевич, а если посмотреть на ту самую заветную бивалютную корзину, о которой так много говорят в новостях – доллар-евро, в этой паре, как вам кажется, за кем будущее?

П.МЕДВЕДЕВ: На этот вопрос хорошего ответа нет, хотя согражданам нашим ужасно хочется этот ответ получить. Когда я честно говорю, что я не знаю, все точно понимают, что я знаю, но скрываю. Но тем не менее, я ничего другого сказать не могу. Я не знаю. Призываю граждан не гонятся ни за какой валютой. Вот только что казалось, что надо покупать доллар, и нате вам – доллар стал падать. Теперь вроде бы надо покупать евро. Но каждый день надо что-то покупать и продавать. Человек, который работает на работе, не способен это делать. Он этого делать не должен. Он должен свои накопления разложить по нескольким корзинам.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть все-таки валюту надо покупать?

П.МЕДВЕДЕВ: Я думаю, что надо накопления иметь в разных валютах, включая рубль, безусловно, и тратить тогда, когда приходит время тратить, ту корзину, которая в данный момент самая дорогая, а не самая дешевая, как обычно простые советские люди делают.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Есть проблема т.н. моногородов. Серьезная проблема. И не кажется, что в ближайшие полгода удастся ее решить. Я понимаю, Екатеринбург не моногород, но знаменитый Уралмаш – там, по слухам, со дня на день может тоже остановиться конвейер. Слава богу, если временно. Как в этих городах выживать людям? Есть список – путинский список, 250 предприятий, которым окажут первоочередную помощь. Но у нас только моногородов вроде 700.

П.МЕДВЕДЕВ: Ну, это первоочередную. А в среднесрочной перспективе, насколько я понимаю, окажут помощь полутора тысяче предприятий. Кроме того, если вы оказываете помощь одному предприятию, это предприятие становится заказчиком для других.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это как история с банками – три получают государственные деньги и должны, по идее, распределять среди всех остальных. Похоже.

П.МЕДВЕДЕВ: Вашу иронию тоже понял. Пока не начало действовать положение ЦБ о гарантировании кредитов, да, действительно, так получалось, что эти деньги никому нельзя отдать. Сейчас, кажется, эти деньги стали растекаться по банкам. Но не текут в экономику, в реальный сектор, потому что та недоверие еще остается. Но правительство обещает дать гарантии и некоторым предприятиям. Тогда деньги пойдут на эти предприятия. Как только они придут на эти предприятия, тут же эти предприятия начнут что-то заказывать у других.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, Володя упомянул этот самый список из 250 предприятий. О нем вчера говорила Эльвира Набиуллина. Еще вчера не было точно известно, кто вошел в этот список.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня обещали на сайте правительства повесить.

М.КОРОЛЕВА: Тем не менее, уже вчера стало ясно, об этом было объявлено, что, например, Газпром и Роснефть получат эту поддержку среди этих 250 предприятий, там Норникель, такие крупные предприятия. А как вам кажется, это правильно – поддерживать изначально богатые предприятия?

П.МЕДВЕДЕВ: Для того, чтобы принять решение по этому вопросу, перед собой надо иметь такую таблицу, она называется по-научному input-output, таблица входа-выхода, это затраты-выпуск. Вот когда оказывается помощь какому-то предприятию, надо попытаться понять, у каких предприятий и что заказывает это предприятие, чтобы жить дальше. У Набиуллиной такая таблица хотя бы в грубой форме лежит перед глазами. Поэтому ее надо спрашивать.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: 20 секунд. Коротко. Вы бы считали полезным введение стопроцентных гарантий по банковским вкладам?

П.МЕДВЕДЕВ: Нет, этого категорически делать нельзя. Это нарушает правила арифметики, если угодно. Кроме того, это дает возможность жульничать – взять миллиард долларов, положить в банк, который не стоит на ногах, и подорвать всю систему страхования в России. Этого делать нельзя.

М.КОРОЛЕВА: Но Австрия, например, ввела.

П.МЕДВЕДЕВ: А Австрия сделала это потому, что одна дама в соседней стране сказала, что они вводят стопроцентные гарантии. Но этой даме, по-видимому, мужчины в парламенте сказали, что этого делать нельзя. И бедная маленькая Австрия испугалась и проголосовала. Но ровно на один год. Это эквивалентно тому, что Австрия ручается, что за год не обанкротится ни один банк. Довольно долго объяснять, почему это эквивалентно, но Россия такое обязательство на себя взять не может.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо большое. Павел Медведев, член Комитета ГД по финансовому рынку.

Read more...

С. Алексашенко сравнивает 2008 и 1998

"Эхо Москвы" Среда, 24.12.2008
К.ПОХМЕЛОВ: 23 часа и 7 минут в российской столице. Добрый вечер. Это программа «Кредит доверия», в студии Константин Похмелов и сегодня у нас в гостях бывший первый заместитель председателя Центробанка Российской Федерации Сергей Алексашенко. Добрый вечер.
Показать Все[+/-]Аннотацию
С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый вечер.

К.ПОХМЕЛОВ: Ну что? Сегодня, наверное, главной отправной точкой нашего диалога, вернее не диалога, а общения вместе с вами, наши радиослушатели, мы с вами будем сегодня общаться по телефону 363-36-59, а также присылайте свои вопросы на наш эфирный пейджер +7 985 970-45-45, отправляйте SMS-сообщения. Так вот, отправной точкой станет, судя по всему, пресс-конференция, которую дал сегодня Президент нашей страны Дмитрий Медведев ведущим российским телеканалам, и говорил в частности о курсе рубля по отношению к иностранным валютам, который будет устанавливаться более гибко, с учетом реальной экономической ситуации. Вот по словам Медведева, валютная политика российских властей будет прозрачной для граждан и не приведет к потерям, аналогичным 1998 году, когда люди проснулись в один день и сразу поняли, что много и очень много потеряли. То есть, с одной стороны, вроде как предупредил, что все будет хорошо, с другой стороны, вот, например, у меня, у простого смертного возникает какое-то неприятное чувство. Если уж президент об этом говорит, значит, что-то такое, народ волнуется и чем-то нехорошим, жареным попахивает. Нет?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, я думаю, что действительно президент как-то не очень удачно выступил на эту тему. Начиная с того, что, я не помню никаких событий в 1998 году, когда за один день чего-то такое случалось, когда все просыпаются на утро, тем более, что ограблено – как-то так смешно звучит. Мне кажется, просто нужно относиться спокойно к тому, что происходит в экономике.
На протяжении последних 6-7 лет Центральный банк очень жестко регулировал курс национальной валюты, курс рубля и укреплял его по отношению к доллару, по отношению к евро, и не допускал никаких колебаний на рынке.
Ну, это, собственно говоря, было объективно обусловлено, потому что цена на нефть резко шла вверх, российские компании занимали большие сотни, десятки сотен миллиардов долларов на внешних рынках.
И чтобы скупать всю эту валюту и не допускать укрепления рубля, Центральный банк вел такой жесткий режим – когда никакое колебание курса рубля было невозможно.
В одночасье, буквально за несколько месяцев ситуация резко изменилась, нефть со 147 долларов за баррель упала ниже 35, и понятно, что приток долларов в страну закончился.
Долгов-кредитов российским компаниям никто не дает, более того говорят, надо возвращать все, что было по графику положено. И теперь Центральный банк вынужден на это дело как-то реагировать. Ну и реакция одна – он ослабляет рубль. Причем если посмотреть, то где-то в начале июля была такая минимальная точка падения для доллара, я специально сейчас посмотрел перед передачей, 23 рубля 12 копеек. Сегодня доллар по итогам торгов стоит 28.60. Вот, ну, чтобы мы понимали, за эти 5,5 месяцев.

К.ПОХМЕЛОВ: Порядка 20 процентов.
С.АЛЕКСАШЕНКО: 24 процента.
К.ПОХМЕЛОВ: Ой-ёй-ёй.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вот, можно это называть девальвацией. Можно сказать, что это было плавное ослабление. Можно сказать, что курс рубля стал более гибким. Но вот мне кажется, что нужно обратить внимание на те слова президента – что дальше рубль будет еще более гибким.

К.ПОХМЕЛОВ: Вот как понять «еще более гибким»? Слово такое вроде как гибкое, мягонькое такое. Как вот понять?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что, все-таки, конечно, президент, когда он говорил, что более гибким, он имел в виду ту ситуацию, которая была до лета этого года. То есть все-таки, я думаю, он хотел сказать, что то, что происходит последние недели месяца, это нормально.
К.ПОХМЕЛОВ: А, вот так.
С.АЛЕКСАШЕНКО: И эта ситуация будет продолжаться. То есть вот, что будет двигаться. Что не будет закостеневшего курса рубля. Курс рубля будет двигаться. И если вдруг завтра нефть снова будет стоить 120 долларов, ну, может быть, рубль и укрепится по отношению к доллару. Но если нефть будет стоить 20 долларов, то рубль ослабнет по отношению к доллару.

К.ПОХМЕЛОВ: А вероятность первого и второго в процентном соотношении, на ваш взгляд?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я думаю, что 99 на 1. Ну, правда. Я думаю, что нефтяные цены тяжело предсказывать, но я все-таки как-то цены 120 на горизонте в полгода не очень сильно верю. Хотя могу ошибаться.

К.ПОХМЕЛОВ: Центробанк удерживал вот этот самый курс, насколько я понял, за счет некоего стабилизационного фонда, да? И вот наш радиослушатель, ученый Олег Рожков пишет о том, что по расчетам видных российских экономистов этот самый стабилизационный фонд закончится во второй половине 2009 года. И спрашивает он: «Каким образом после этого в условиях кризиса сможет функционировать наша экономика? Как будет удовлетворяться потребность населения в продуктах питания и так далее?» Ваш прогноз.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, потребность населения в продуктах питания будет удовлетворяться за счет доходов населения. То есть я так понимаю, что наше правительство не готово вводить продуктовые талоны, распределение продуктов в физической, натуральной форме для граждан, для безработных, для бездомных.
То есть у кого есть деньги, тот будет ходить и покупать продукты. У кого денег нет – тот будет ходить и попрошайничать. Но если серьезно говорить, мне кажется, здесь просто произошла у нашего слушателя небольшая путаница.
Стабилизационный фонд – это резерв Министерства финансов, это резерв бюджета. А Центральный банк управляет и на валютном рынке работает с золотовалютными резервами. И за период опять с начала августа до середины декабря они упали с 600 миллиардов до 435, то есть мы потеряли больше 25%, больше четверти золотовалютных резервов. Это цена такого перехода на плавный, гибкий, как не знаю там, более гибкий, менее гибкий курс рубля. И очевидно, объективно так будет складываться экономическая ситуация в ближайшие месяцы, что снижение золотовалютных резервов будет продолжаться. И это та плата, которую, скажем, Россия платит за стабильность, за плавное снижение курса рубля.
Здесь можно согласиться с президентом, что в 2008 (1998 опечатка?) году золотовалютные резервы к 17 августа составляли 12 миллиардов долларов - чтобы мы понимали возможности Центрального банка в то время и возможности Центрального банка сейчас. Сегодня Центральный банк смело может потратить еще, не знаю там, 100, 150, 200 миллиардов долларов без какого-либо ущерба для экономики с тем, чтобы плавно вывести курс на такой уровень равновесия, когда приток валюты будет примерно равен оттоку, ну, платежи в Россию по всякого рода контрактам будут равны платежам из России.
И тогда будет означать, что на валютном рынке наступит равновесие и Центральный банк перестанет тратить валютные резервы. Это может быть на уровне 30 рублей за доллар. Это может быть... Или там, не знаю, сейчас бивалютная корзина – условно, 34 рубля за бивалютную корзину или 36, или 38, или 45. Никто не знает. Вот никто сегодня на этот вопрос ответить не может. И Центральный банк пытается двигаться постепенно к этой отметке и пытаться как-то нащупать этот уровень, когда курс рубля будет равновесным.

К.ПОХМЕЛОВ: А, кстати, хотел спросить. А вообще золотовалютный фонд не может иссякнуть? И есть ли какая-то точка, при которой какое-то количество, запас вот этого золотовалютного фонда, при котором в эту корзину уже лезть нельзя?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Смотрите. В 1998 году мы для себя в Центральном банке решили, что вот такой минимально допустимый уровень золотовалютных резервов – это 10 миллиардов ликвидных резервов. С учетом того, что у нас было 12 миллиардов, 2 из них были малоликвидные, плохие резервы – вот мы, собственно говоря, когда поняли, что больше мы не можем удерживать курс рубля. Вместе с тем можно вспомнить историю Советского Союза к концу существования СССР. Там к декабрю 1991 года у страны практически не было золотовалютных резервов, они исчислялись, не помню точно, 20-30-60 миллионов долларов. Ну то есть реально страна.
К.ПОХМЕЛОВ: Не сопоставимая цифра.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вот, то есть можно, да, можно дойти до такого состояния, когда у страны вообще не останется золотовалютных резервов.
К.ПОХМЕЛОВ: Не хотелось бы.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это правда.
К.ПОХМЕЛОВ: Вот вопрос, от аспиранта Егора Кондалакшина из Великого Новгорода. Ну вот вы ответите, Сергей, вам, наверное, это понятнее: «Поддерживаете ли вы мнение, что доллар может в ближайшей перспективе рухнуть и исчезнуть?» Кто-то об этом уже говорил? И по-моему, тенденция-то обратная на сегодняшний день.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, мне кажется, что... Вот я уже несколько раз использовал цитату из Марка Твена, что слухи о моей смерти несколько преждевременны. Вот то же самое и с долларом. Я думаю, что доллар – это символ американской экономики. И что бы мы ни говорили о ее состоянии, каким бы сильным кризис в американской экономики не был, я думаю, что никто не возьмется уверенно утверждать, что американская экономика исчезнет.
И более того, она будет объективно оставаться самой крупной экономикой в мире из всех стран, близко к ней пока никто не подходит по масштабам. Америка является технологическим лидером во многих секторах и производит продукцию, которую никто кроме Америки не производит.
И естественно, Америке для функционирования ее экономики нужна денежная единица. Ну так получилось, случайно, что Америка использует наш доллар в своих расчетах. Ну он же наш, зеленый, там бакс наш. Почему-то они его используют в Америке как свою денежную единицу. Более того, вы знаете, в отличие от нашей страны, американцы почему-то не очень любят менять денежные знаки, которые ходят в обращении.
И у них по закону вы до сих пор можете расплатиться в магазине любыми долларами, выпущенными, по-моему. после 1928 года. Если вдруг у вас найдется доллар, выпущенный до 1928 года, вам нужно сходить в банк его поменять.

К.ПОХМЕЛОВ: По курсу один к одному?
С.АЛЕКСАШЕНКО: По курсу один к одному. Ну, то есть вот, обязательство: доллар – это обязательство государства.
К.ПОХМЕЛОВ: Это чисто психологически какая-то вот уверенность, да? Вот чисто психологически: что у тебя есть монета 1930 года, и она у тебя. Вот, для психологического состояния какое-то такое ощущение стабильности.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Это ощущение доверия. Вы понимаете, что с вашей национальной валютой, именно с американской национальной валютой ничего не случится.

К.ПОХМЕЛОВ: А тут у себя находишь, где-то открываешь в библиотеке книжку – Боже мой, оттуда сыпятся наши 100 рублей, 500 рублей, уж не помню какого времени, цветные такие, маленькие, малоформатные. И ты думаешь: «Боже мой! Вот же они, деньги!»
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот оно счастье!
К.ПОХМЕЛОВ: Да, вот оно счастье! А потом ты понимаешь, что ты с этим счастьем никуда кроме как к нумизматам не пойдешь. Да и то сильно там ничего не выиграешь. Другой вопрос, еще одно сегодня было интересное заявление. Помощник президента по экономической политике Аркадий Дворкович заявил, что в следующем году может возникнуть дефицит бюджета: «Дефицит в следующем году достаточно вероятен и будет компенсироваться за счет средств резервного фонда, накопленного в последние годы», - сказал Аркадий Дворкович по окончанию заседания Совета по реализации национальных проектов. Ну, вот то, что он будет компенсироваться, это как-то не очень беспокоит. А вот то, что дефицит бюджета, и впервые за 10 лет – вот это как-то простого смертного настораживает.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я бы не стал сильно настораживаться по поводу самого факта существования бюджета. Потому что, ну, так получилось, например, что большинство стран мира или, там, развитых стран мира живут с дефицитом бюджета.
И вообще говоря, там, скажем, критерий зоны евро, Маастрихтский критерий так называемый: страна может иметь дефицит бюджета до 3% ВВП. И это считается вроде бы нормальным для функционирования экономики.
Меня в этом заявлении, честно говоря, напрягает немножечко другое. Уже давно было сказано, еще когда бюджет в Думе принимался в конце октября, что бюджет сбалансируется, то есть в 0, доходы равны расходам при цене нефти 70 долларов за баррель.
Это означает, что если цена нефти ниже 70 долларов за баррель, у нас наступает ситуация дефицита бюджета. С тех пор нефть упала, как мы говорили. до 35 долларов за баррель – и это первое заявление российского официального лица о том, что у нас в следующем году будет дефицит.
И вот то ли они считать не умеют – у меня возникает вопрос, что не похоже на правду, то ли они, наши власти действительно считают, что правильно держать всех в неведении. Вот знаете, как говорят? Давайте всем будем говорить халва-халва-халва, и вдруг слаще станет, да?
И вот мне кажется, что это такая большая ошибка властей состоит в том, что они не хотят говорить откровенно.
Они не хотят говорить правду. Они не хотят делиться информацией и посылать объективную информацию для людей, которые принимают свои бизнес-решения. Ведь многие компании сейчас планируют бюджет на следующий год, свои планы строят. А что? У нас все хорошо.
Только неделю назад, на прошлой неделе министр экономического развития, наконец, сказал: «Да нет, вы знаете, доллар, конечно, будет не 27 в следующем году, а он где-то 31 будет, видимо все-таки. И темпы роста у нас будут: если мы меры не выполним, то они будут отрицательными. Если меры антикризисные реализуем, то будут слегка положительными – 2,5%».
Теперь вот господин Дворкович заявляет: «Да нет, у нас еще и бюджет будет дефицитным». И вот как-то вот, да не 1% ВВП, а, видимо, там уже будет больше, потому что нефть не 70, а 35.
И налоговая сводка, которая пришла по итогам ноября, показывает, что доходы бюджета упали в разы по сравнению с ноябрем прошлого года. Ну вот, опять я повторюсь, что ничего страшного в самом факте существования дефицита бюджета нет, более того, как это не кощунственно звучит, я считаю, что даже есть какая-то польза, потому что Минфин может выпустить свои долговые бумаги на внутренний рынок, ну, уже хотя бы для того, чтобы пенсионные накопления было куда вкладывать.
Потому что у нас существует достаточно жесткий закон, который не разрешает вкладывать деньги пенсионных накоплений кроме выделенной суммы Внешэкономбанку, 175 миллиардов рублей – все остальное должно быть вложено в государственные ценные бумаги. А их нет. Вот когда бюджет профицитный, Минфин ничего не выпускает – покупать нечего, да?
И вот там где-то полгода или месяцев 9 назад всерьез шла дискуссия экономистов, что пенсионные накопления могут сформироваться в таком большом объеме, что они превысят объем внутреннего государственного долга – покупать нечего, катастрофа.
Поэтому я, честно говоря, не вижу ничего страшного в том, что будет сам дефицит бюджета. Но то, что об этом говорится так поздно, за неделю до нового года – хотя ясно это было 2 месяца назад. Вот такое недоверие к населению, вот, как-то не нравится мне это.

К.ПОХМЕЛОВ: Меня всегда поражало, когда в великих футбольных клубах, таких как Барселона или Реал говорили, что у них долги составляют несколько десятков или несколько миллионов долларов, или, там, евро, я уж не помню точно сейчас. И при этом они чувствовали себя замечательно, процветающее, всех обыгрывали и выигрывали Лигу чемпионов и что-то еще. Хотя писали: «Да они же в долгах все!»
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, просто никто не говорил, что у них бюджет там, не знаю, условно говоря, 150 миллионов евро. И на этом фоне долг в 10 миллионов – он, вообще, не очень значителен.

К.ПОХМЕЛОВ: Так, что еще у нас тут интересного? Это я все зачитываю вопросы с нашего интернет-портала, нашей радиостанции. Есть один хороший вот вопрос еще, мне понравился. Владимир Ловчев, преподаватель из Казани пишет: «Пошлины на иномарки – это приглашение Японии и других стран принять аналогичные меры в адрес российских товаров?» Правда, один ответ уже есть. Маруся пишет: «Чем кроме огуречного рассола и технологической щепы Российская Федерация может поставлять Японии?»
С.АЛЕКСАШЕНКО: Газ, газ. Ну вот, понимаете, как-то Япония вряд ли, конечно, будет ограничивать импорт российского газа. Нам повезло – мы экспортируем сырье, и вряд ли сейчас будут вводиться импортные пошлины на сырье.
Но действительно эта тема – она, очень такая забавная. О ней уже несколько раз говорилось разными специалистами, что на встрече «двадцатки» в Вашингтоне наш президент подписался под декларацией, что нехорошо в этот тяжелый момент, когда весь мир в рецессии, вводить протекционистские меры, которые ограничивают движение товаров между странами.
И тут же через некоторое время, не прошло нескольких дней, как наш премьер заявил: «А мы повысим импортные пошлины на автомобили». Ну, вот после этого мы удивляемся, почему на нас так странно смотрят, на Россию из-за границы. Как-то непоследовательно.

К.ПОХМЕЛОВ: Согласен: некрасиво. Вопрос Сергея, инженера из Екатеринбурга. Такой вопрос, жесткий: «Господин Алексашенко, как вы относитесь к возможности того, что в последний рабочий день 2008 года или первый рабочий день 2009 Центральный банк девальвирует рубль относительно корзины доллар-евро минимум на 30%. Возможность этого озвучил в эфире «Эха Москвы» Михаил Хазин».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что это из серии черных сценариев. То есть можно любой сценарий нарисовать. Можно нарисовать сценарий, что за 15 минут до конца торгов в этом году Центральный банк обрушит рубль на 20%, а в первые минуты торгов следующего года он его поднимет на 25%, чем накажет всех спекулянтов сначала в одну сторону, потом в другую. Мне кажется, что неделю назад, в субботу, по-моему, был господин Улюкаев, здесь выступал на «Эхе», первый зампред Центрального банка, и он очень четко, доходчиво, аргументировано изложил позицию Центрального банка.
Да, Центральный банк вынужден ослаблять рубль, потому что платежный баланс на следующий год и в конце этого года у России складываться с большим-большим дефицитом. Центральный банк считает возможным потратить определенную часть резервов, но для того, чтобы постепенно прекратить тратить резервы – потому что так можно все потратить как в Советском Союзе – рубль будет ослабляться, будет девальвироваться. Но это будет идти плавно, постепенно. Собственно говоря, то что мы и наблюдаем последние недели.
К.ПОХМЕЛОВ: Ну и, наконец, наверное самый последний вопрос. Вот, опять-таки, ваш прогноз. Вот сейчас под конец года тем нашим труженикам, которые еще не уволены, которые еще работают, платят всякие 13 зарплаты, у них появляются лишние деньги к новому году. Все-таки, что? Тратить все на новый год или все-таки что-то припасти, оставить? Потому что следующая зарплата уже где-то в конце января, и есть риск, что все-таки резко цены подскочат? Ну, положить что-то в черный ящик, оставить какие-то денежки или тратить? Потому что, с одной стороны, они же теряют в цене, ну, не в цене, а покупательная способность нашего рубля падает.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Безусловно.

К.ПОХМЕЛОВ: Вот. С одной стороны, их надо бы как бы вроде бы потратить. А с другой стороны, все потратишь, а потом бац – и уволили. Кушать нечего.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Поэтому я хочу сказать, что жизнь не заканчивается новым годом. Жизнь не заканчивается 31 декабря или 10 января, жизнь будет продолжаться. И кризис тоже будет продолжаться. И нас ждут месяцы, может быть, годы тяжелые, болезненные, когда нам всем придется ограничивать себя в каких-то своих желаниях. И мне кажется, что сбережения в этой ситуации не помешают. Хотя я прекрасно понимаю людей, которым, зачастую, деньги жгут руки, они готовы покупать себе второй мебельный гарнитур, пятый холодильник, третий автомобиль.
К.ПОХМЕЛОВ: Просто чтобы не пропали.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Просто чтобы у них не было денег. Вот мне кажется, что эта ситуация их точно может поставить в тяжелое положение в какой-то момент времени.

К.ПОХМЕЛОВ: Да. Тем более, что с кредитами сейчас гораздо сложнее, чем раньше.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, это правда.

К.ПОХМЕЛОВ: Ну что ж. Спасибо огромное. Я напомню, что это была программа «Кредит доверия». Сергей Алексашенко, бывший первый заместитель председателя Центрального банка Российской Федерации был у нас в гостях. На этом попрощаюсь с вами.
С.АЛЕКСАШЕНКО: До свидания.

Read more...

А. Илларионов на "Эхе Москвы"

"Эхо Москвы",Суббота, 20.12.2008А.
ВЕНЕДИКТОВ: 16 часов 9 минут в Москве. Еще раз добрый день. У микрофона Алексей Венедиктов. На вопросы «Где Сергей Бунтман?» рассказываю, что Сергей Бунтман в отпуске до 27 декабря, потому что надо же кому-то работать и в Новый год, и в каникулы. И сегодня я его заменяю. Но вот Андрей Илларионов не заменит никого. Здравствуйте, Андрей Николаевич.
Показать Все[+/-]Аннотацию
А.ИЛЛАРИОНОВ: Добрый день, Алексей Алексеевич. Добрый день нашим радиослушателям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну. поскольку у нас есть почти час эфира, я хотел бы начать вот с чего. Конечно, мы будем говорить о том экономическом кризисе, который сейчас охватил все индустриальные страны мира. В первую очередь в России нас интересует, потому что мы – граждане России. Хотя тут задают вопросы типа «А! Про загибающуюся Америку Илларионов не будет говорить? А будет говорить про легкое дуновение ветерка в России?» Ну, я думаю, что мы затронем этот вопрос. Но хотел бы все-таки, поскольку вы были одним из архитекторов нынешней российской экономики, которая сейчас в кризисе, чтобы у вас ответственность тоже – вы не убегали от нее. Я хотел бы понять, насколько действительно не случайно, что кризис в Россию все-таки пришел из Америки? Насколько это не случайно? Что он стал не сам по себе, как экономики сырьевой, как вы говорили, а вот весь он стал, да? Насколько это связано, Андрей Николаевич?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Алексей, вы сразу задали большое количество вопросов. Давайте будем разбираться последовательно. Вы сказали о том, что кризис охватил все индустриальные страны. По крайней мере на данный момент это еще не так. Кризис действительно пока на сегодняшний день носит глобальный характер, но пока не всемирный характер. Что это означает? Это означает, что действительно под ударом кризиса оказалась Европа, Соединенные Штаты Америки, Япония, Россия и страны бывшего Советского Союза, хотя, видимо, не все, но некоторые. В то же самое время пока мы не видим признаков того, что кризис коснулся в какой бы то ни было степени Индии, Латинской Америки, Китай по-прежнему растет и в этом году покажет прирост ВВП на 9,7%.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну может быть, это потому, что они не включены в систему мировой экономики так, как индустриальные страны?

А.ИЛЛАРИОНОВ: А Китай включен в гораздо большей степени, чем Россия. Все всякого сомнения. В Китае отношение торговли к ВВП почти вдвое выше, чем в России. Это одна из самых интегрированных стран мира, гораздо более интегрированная, чем, например, Соединенные Штаты Америки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему же эта волна все-таки, которая родилась там, она долетела и по нашей конструкции ударила так, что мы это ощущаем?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вот прежде чем отвечать на вопросы «почему», давайте все-таки определимся с чем мы имеем дело.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Мы вернемся к вопросам «почему», мы от этого не уйдем, но все-таки давайте мы попробуем...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте опишите. Сделайте фотографию. Давайте фотографию. Давайте.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Причем, я бы сказал даже не фотографию, а видео, потому что ситуация очень динамичная и меняется достаточно быстро. Значит, первое наблюдение заключается в том, что кризис – в данном случае я говорю о производственном кризисе – 2-3 месяца тому назад мы говорили о финансовом кризисе. Это важное различие: финансовый кризис ударил прежде всего по фондовым рынкам, отчасти по кредитным рынкам, тоже была довольно большая географическая дифференциация и финансовый кризис ударил разные страны в разной степени. Вы помните, может быть, 2-3 месяца назад мы говорили, что, хотя и другие страны, в том числе и Соединенные Штаты Америки, и Европа пострадали достаточно сильно, потери России оказались несопоставимо более существенным, и по масштабам падения фондового рынка Россия оказалась на первом месте, если не считать Украины. Сейчас 3 месяца спустя мы переходим уже от финансового кризиса, который на самом деле сейчас не носит такого острого характера.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть острота прошла? Давайте уточним.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Да, совершенно очевидно. По крайней мере на Западе, в Европе и Штатах такой остроты, которая была 3 месяца назад, явно не наблюдается. Но сейчас кризис явно наблюдается в производственной сфере и сейчас началось падение производства. Падение, прежде всего, промышленного производства в целом ряде стран, о которых мы только что сказали. Еще раз подчеркну, что такое падение производства, по крайней мере на сегодняшний момент, не затрагивает все страны мира, затрагивает только часть стран мира. Второе наблюдение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, что вы сказали. Вы сказали, Латинскую Америку, я вдруг понял Индию, Китай. То есть вот БРИК не существует? Потому что Россия оказалась в числе индустриальных стран, а Индия, Китай и Бразилия остались в числе стран третьего мира? Получается у вас так?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это не у меня получается, это получается у так называемых стран БРИК. На самом деле в течение всех этих лет, когда появилось и поддерживалось вот это определение БРИК, я неоднократно, как, в прочем, и целый ряд других экономистов, говорили о том, что нет никакого основания объединять все эти страны в одну группу. Мы слишком разные по уровню развития, по структуре нашей экономики, по поведению экономических субъектов и, собственно говоря, и по динамике развития. Это было ясно и в предшествующие годы, тем более это становится ясным для тех, кому это было неясно раньше во время экономического кризиса. Вот БИК – Бразилия, Индия, Китай продолжают расти, а «Р» - падает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, а мы вместе с США, Европой и Японией падаем?

А.ИЛЛАРИОНОВ: А вот что означает «вместе», вот тут мы сейчас подходим к следующему. Это уже будет третий пункт, на который следует обратить внимание. Значит, похоронили БРИК как единую структуру, которой, еще раз подчеркну, не существует. Теперь по поводу того, падаем ли мы вместе с индустриальными странами или нет? Отчасти да, но если мы посмотрим о времени начала кризиса в России и в других странах мира, то получается картина, довольно существенно отличающаяся от того, о чем мы регулярно слышим и о чем вы в начале немного сказали. Картина получается следующая. Первой в состояние кризиса вошла Европа – не Соединенные Штаты Америки. Во многих европейских странах снижение промышленного производства началось еще в конце 2007 года и оно продолжалось в течение всего 2008 года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С чем это было связано?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Опять, с чем это связано и почему – чуть позже. Давайте мы вот пока...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы вот сейчас фиксируйте то, что мы слышим в первый раз, и в это нельзя поверить, потому что по информационной позиции мы получали все-таки американскую ипотеку.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Все-таки давайте мы попробуем тогда хотя бы сейчас впервые откорректировать ту картину, которая в искаженном виде доставлялась вам и нашим радиослушателям. Еще раз: первой в состояние промышленного спада вошла Европа. И не случайно, что рецессия, а именно 2 квартала подряд падение валового внутреннего продукта – это уже не только промышленное производство, но и весь ВВП – был зафиксирован именно в европейских странах для 2-го, 3-го кварталов 2008 года. Что касается Соединенных Штатов Америки, то судя по всему, промышленный спад начался в США не раньше июля-августа этого года, и финансовый кризис, острая фаза которого в Соединенных Штатах пришлась на конец августа и сентябрь, судя по всему не предшествовала промышленному кризису, а пошла за промышленным кризисом. То есть то традиционное описание кризиса, о котором вы сказали – вначале ипотека, затем кредитный кризис, затем фондовый кризис и затем промышленный кризис – точно по отношению к США, точно по отношению к Европе и точно по отношению к России не соответствует действительности. Вначале начался промышленный кризис, вначале в каждой из этих стран или групп стран начинался промышленный спад, вслед за которым происходили проблемы на кредитном рынке, за которым шли проблемы на фондовом рынке и отдельно по отношению к этому или параллельными курсами проходили в том числе и кризисы, такие кризисы как ипотечный кризис. В частности, поскольку вы спрашиваете об этом, в какой степени мы можем винить или вообще кто-либо может винить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, я не про слово вину. Вот вы знаете, я не люблю играть в эти слова – пусть политики в них играют. Я все время говорю: мы так интегрированы и так зависим от экономики США и Европы, что когда у них ветер – у нас сносит форточку, грубо говоря.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы правы, но дело в том, что ветер в финансовой системе США, ну, может быть не ветер, а даже, может быть, ураган прошел в сентябре, а начался этот ветер в августе. Но промышленное производство в России началось сокращаться в июле. А нет такой проницательной промышленности в России, которая за 2 месяца до ветра и урагана в Америке почувствовала эти дуновения и стала сокращаться. Если мы посмотрим на развитие промышленного кризиса в Украине, то там промышленное производство начало сокращаться в июне, за 3 месяца до финансового кризиса, который соответственно с некоторым благом стал воздействовать непосредственно на американскую экономику. Так что последовательность событий оказалась несколько иной по сравнению с той последовательностью, о которой мы так часто слышим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну давайте, двинулись дальше. Итак вот случилась такая история, началась рецессия в европейских странах, затем в США, затем ударил финансовый кризис. А что в этой истории Россия? А у нас-то этой рецессии летом не было, как я понимаю?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Рецессия в России – ну, пока о рецессии мы можем говорить только тогда, когда спад будет наблюдаться в течение либо 2 кварталов, либо 6 месяцев подряд, и судя по всему это произойдет по итогам декабря этого года. Поскольку первый месяц спада – июльский, соответственно, 6 месяцев будет в декабре, и в конце января мы получим подтверждение – скорее всего, это произойдет. Но промышленный спад в России начался в июле. И если мы начинаем уже говорить непосредственно о российских показателях, то нельзя не обратить внимание на то, что спад, точнее размеры спада, которые были зафиксированы в ноябре, не имеют себе равных в истории страны точно за последние 19 лет, для которых существуют достаточно аккуратные помесячные данные промышленного производства. И, скорее всего, ничего подобного у нас не наблюдалось по крайней мере с 40-х годов, со времени Второй мировой войны. Промышленное производство в ноябре 2008 года по отношению к октябрю 2008 года с устранением сезонной и календарной составляющих упало на 6,7%. Кумулятивным образом падение составило 13% - это будет по отношению к пику в июне 2008 года. Такой скорости спада не было ни в 1992, ни в 1993, ни в 1994, ни в 1998 годах. Если в целом по промышленности падение составило 13%, то по некоторым отраслям, скажем, например, по черной металлургии – 23%, по химии и нефтехимии – это 1 месяц только ноябрьский, кумулятивно 39% по черной металлургии. Кумулятивно за 5 месяцев для химии и нефтехимии – 29%, для машиностроения – 25%. Таких темпов спада за такой короткий период времени у нас не наблюдалось, еще раз повторю, в том числе в самые тяжелые месяцы 1992, 1994, 1998 годов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но вы здесь в этой же таблице, которую на сайте мы опубликовали – значит, июль, август, сентябрь, октябрь, ноябрь – за 5 месяцев приводите цифру 13, которая гораздо более легкая цифра по спаду – такие спади за пятимесячные сроки были.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тоже не было?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет. Не было. Дело в том, что спады, которые испытывала российская промышленность в течение длинного 9-летнего кризиса с конца 1989 года по 1998 год, тот спад был гораздо более длительным, но более пологим. Радикальное отличие нынешнего спада заключается в том, что скорость падения гораздо выше, резкость спада, которую демонстрируют последние цифры, в последние 19 лет никогда не наблюдалась. И судя по той информации, которую мы имеем об экономическом развитии страны, пусть в другой политическо-экономической системе, советской плановой системе также не наблюдалось, судя по всему, с 40-х годов, со времени войны. Более того, если мы посмотрим даже на другие страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Война стимулирует рост, как известно.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы с этим поспорил бы, что она стимулирует.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Стимулирует промышленность?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Точно. Вот с промышленностью там есть проблемы. Но обращу внимание на то, что скорость падения производства, которая наблюдается сейчас в российской экономике и в некоторых других экономиках – тут тоже надо сказать – такова, что подобные варианты наблюдались лишь в условиях, когда страна оказывалась вовлеченной в военные действия. И эти цифры, конечно, заставляют очень серьезно задуматься о природе этого спада, о причинах, которые к этому привели. И, конечно, прежде чем принимать какие бы то ни было решения, необходимо было бы ответить на некоторые базовые вопросы о природе этого явления.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот интересно, кстати, будет декабрь. - какая будет тенденция? Потому что, может быть, мы достигли дна. Может быть, вот эти 13% кумулятивных или 23% черной металлургии – вот и все, дальше падать некуда.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Такой шанс не исключен, но с моей точки зрения, маловероятен, исходя из ситуации. Такого не бывает, чтобы спад из пике просто взял бы дошел до дна и пошел назад.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, не назад, просто стоять.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Такого острого угла в экономике не наблюдается. Более того, если мы все-таки попробуем найти какой-то аналог – это очень непросто в нашей ситуации, но мы все-таки попробуем это сделать – в качестве возможного аналога опять-таки со всеми оговорками, которые можно и нужно сделать в этом случае, поскольку нет одинаковых экономик, поскольку нет одинаковых стран, и даже в очень близких странах траектории развития могут быть очень различными. Тем не менее одной из наиболее близких по структуре экономики стран является Украина. Украина для нас может оказаться полезной с точки зрения наблюдения за тем, как было там, и как там сейчас происходит. Судя по всему, Украина опережает по траектории спада Россию как минимум на 2 месяца. Если это так – я, опять же, делаю все возможные оговорки и говорю «если», при условии. Но если мы действительно можем чему-то поучиться на примере Украины, то в таком случае перед нами как минимум еще 2 месяца не только продолжения спада, но, скорее всего, более ускоренного спада, чем то, что мы наблюдали в настоящее время.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки Украина. Вы же сами рассказывали, Андрей Николаевич, здесь, в нашей студии, что на Украине огромную долю имеет Тяжпром, металлургия, занимающая какую-то безумную долю в экономике Украины, и мы видим, что у нас тоже металлургия падает, естественно. Но там нет и не было такой химии, там нет и не было, я не знаю, такой лесной промышленности – ну, вы сами это говорили.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Алексей Алексеевич, вот вы как раз сейчас и в вашем комментарии, и в вашем вопросе, собственно, и подтвердили возможность, хотя и ограниченную возможность, сравнения наших двух экономик.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я согласен абсолютно.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что... Мы, пожалуй, по ходу попробуем разоблачить или дотронуться еще до одного мифа, который довольно регулярно воспроизводился, в соответствии с которым все проблемы в России исходят из топливной отрасли, из нефтедобывающей отрасли и так далее, и так далее. Мы видим, что в условиях этого кризиса, когда реально происходит провал в обрабатывающей промышленности, причем в этих тяжелых отраслях – в машиностроении, в черной металлургии, в химии и нефтехимии – отрасль, которая сокращается гораздо более медленными темпами – это нефтедобывающая промышленность, там спад происходит на одну десятую, на несколько десятых процента в месяц. И этот спад идет уже, правда там уже 20 месяцев, но он носит другой характер. Это вот явно другой природы, других причин кризис. По крайней мере в нынешней ситуации как раз нефтедобывающая промышленность выглядит в качестве спасительного инструмента, спасительной части российской экономики, которая на самом деле поддерживает оставшуюся экономику, поддерживает население, поддерживает бюджет на плаву в то время, как происходит радикальный спад в обрабатывающей промышленности. Но тот спад, который происходит у нас, он практически зеркален тому спаду, который происходит на Украине. Поскольку на Украине нет такой нефтедобывающей промышленности, поскольку нет такой топливной промышленности и поскольку металлургия, химия, машиностроение в украинской промышленности занимают гораздо больший удельный вес, чем в нашей, то соответствующие, а даже немного более быстрые темпы спада в этих отраслях приводят к гораздо более тяжелому кризису в украинской промышленности. Вот я только что накануне посмотрел последние данные по развитию украинской промышленности: кумулятивный спад за последние 6 месяцев, у них пик был в мае этого года, кумулятивный спад достиг почти 33% по сравнению с 13% нашими. И я должен, пользуясь вашим эфиром, может быть, внести корректировку в те цифры, которые я использовал вчера в эфире телевидения «Интер» вместе с Савиком Шустером – мы как раз обсуждали с коллегами на Украине вопросы экономического кризиса – я использовал тогда цифру 43% - это была оговорка, на самом деле спад кумулятивный за 6 месяцев – 33%, более точно 32,7%. Тем не менее...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вряд ли Россия повторит этот путь. Все-таки, еще раз, вот сказали про нефть и газ, которого нет на Украине, да? Который является, если я вас правильно понял, такой, стабилизирующей позицией, да?

А.ИЛЛАРИОНОВ: В нынешней ситуации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, в нынешней ситуации, конечно, да.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, я так скажу. Мне хотелось бы надеяться, что мы не повторим полностью путь Украины, хотя сейчас в данный момент я бы воздержался от каких-либо определенных и однозначных прогнозов. Многое в этом кризисе, многое в динамике этого кризиса, многое в его траектории является столь необычным, никогда не наблюдавшимся ни в нашей стране, ни в других странах мира, что я был бы предельно осторожен в производстве каких-либо прогнозов. Поэтому со своей стороны я могу выразить только свое пожелание, чтобы траектория российского кризиса не повторяла бы полностью, по крайней мере, траекторию украинского кризиса, но с другой стороны сейчас достаточных оснований говорить о том, что мы не сможем этого сделать полностью, у нас нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте двигаться дальше. Какова с вашей точки зрения – у нас полторы минуты до новостей – какова с вашей точки зрения вот сейчас, у нас середина декабря, можно сказать конец декабря, самая большая угроза, вот сейчас существующая для российской экономики? В чем угроза?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Угроза связана с тем, что происходит падение производства, причины которого для подавляющего большинства экономистов, наблюдателей и представителей правительства неизвестны. То, что сейчас делает правительство, те комментарии, которые делают представители правительства, свидетельствуют очевидным образом – ну, в общем-то и не удивительно – что понимания о том, что происходит и почему так происходит, ни у кого нет. И должен сказать, что никто из тех, кто когда-либо делал прогнозы или комментарии по поводу нынешнего кризиса, не дал объяснения того, почему это происходит. Я включаю в этот список, естественно, и самого себя. Дело в том, я еще раз подчеркну, необычность поведения промышленности в нашей стране, необычность поведения очень многих экономических индикаторов во многих других странах мира, показывает, что не масштаб, не траектория, не скорость спада, не тем более причины этого не прогнозировались и не комментировались адекватно в настоящее время пока никем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Илларионов в эфире в нашей студии. Сразу после новостей мы вернемся, будем задавать ему вопросы.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 16:33 в Москве. Андрей Илларионов у нас в студии. Андрей Николаевич, вот вы говорите о том, что никто не предсказал. Но я помню как в этой студии и Егор Тимурович Гайдар говорил о возможности всеобъемлющего кризиса, вы говорили и писали, но и писали говорили, что вот этот рост промышленности неизбежно где-то к концу 2007, по-моему вы даже называли цифру, начнется. Правда, не об этом, не в таких терминах, тем не менее люди чего-то чувствовали и видели, те, кто внимательно наблюдают.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, мы должны различать два типа прогнозов. С одной стороны о том, что кризис будет, а предсказывали и говорили об этом практически все, кто имеет отношение и кого спрашивали – почему бы не предсказать кризис? Конечно, степень обоснованности таких прогнозов тоже от разных авторов была разной. Но можем в том числе и вспомнить о том, что говорил я и в этой студии, и не только в этой студии, в том числе большое количество докладов, которые были подготовлены Институтом экономического анализа, которые так и назывались «Предчувствие катастрофы», «Пролог катастрофы», «Начало катастрофы», «Развитие катастрофы» и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может, это не катастрофа, это все-таки авария. Может, это авария?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Все-таки я бы сказал, что темп спада, который у нас наблюдается в ноябре, не имеет аналогов в истории страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы всегда говорили, по одному месяцу – это невозможно.

А.ИЛЛАРИОНОВ: По одному месяцу – это рано, но дело в том, что даже тот кумулятивный спад, который произошел за 5 месяцев, опять-таки не имеет аналогов в нашей истории. Но я возвращаюсь к этому различию между двумя типами прогнозов. Прогнозировать – это не представляет большого труда. Более того, я напомнил бы, что в 2000, 2001, 2002 годах мы не только прогнозировали соответствующий кризис, но и сделали необходимые меры для того, чтобы страна могла бы встретить тяжелую ситуацию по крайней мере чуть лучше вооруженной, и для этого создали Стабилизационный фонд.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Эти вопросы. Я сейчас просто не буду искать, по Стабфонду. Вот, он и расходуется, как вы хотели!

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, мы хотели совсем не так. И надо сказать, что тот способ расходования стабилизационного фонда, который наблюдается сейчас, прямо противоречит тем заданиям, тем условиям, тем целям и критериями, которые были заложены в нем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поясните, мы не можем пропустить это.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Мы сейчас к этому вернемся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не забудьте. Нет, мы ко многому возвращаемся, а время уходит.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Но вот что.. Вернемся все-таки к тому, что никто не смог предсказать, включая и всех тех людей, кто выступал в вашем эфире – не мог предсказать механизма этого кризиса, последовательности этого кризиса. Если мы не понимаем механизма кризиса, если мы не понимаем последовательности шагов, значит мы не понимаем конкретно природы именного этого кризиса. Я напомню, о чем были предсказания, скажем, около года тому назад. Речь была о том, что произойдет финансовый кризис в США, который докатится до России и вызовет кризис у нас. Выяснилось, что финансовый кризис в Америке, его острая фаза, произошел в сентябре этого года. Кризис у нас начался в июле 1998 года. Такого не бывает – что в ожидании американского кризиса российская экономика начала сокращаться. Было другое предсказание – что американский финансовый кризис приведет к падению цен на нефть и падение цен на нефть приведет к катастрофе в российской экономике. Падение производства в России началось в июле 2008 года, когда мировая цена на нефть достигла исторического рекорда – 147 долларов за баррель, какого никогда не достигала.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Могло расти туда, могло расти и сюда, верно?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Да. Кризис начался тогда, когда цены для России как крупного поставщика энергоресурсов на мировой рынок достигли исторических рекордов. Даже сегодня в середине декабря или с учетом 11 месяцев, среднемесячная цена нефти, которую Россия экспортирует, оказывается выше, чем среднемесячная цена нефти в 2007 году – выше, не ниже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это по среднегодовой вы имеете в виду.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Среднегодовой. Среднегодовая цена, а соответственно это имеет значение для финансовых ресурсов в государственном бюджете и страны, и в бюджетах многих компаний.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну так мы с профицитом закончим год.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Более того, и у нас, между прочим, ожидается профицит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Он будет скромнее, но он будет профицит. Если мы посмотрим даже те цены, которые сейчас наблюдаются в середине декабря. Какие цены? Даже последняя цена нефти – 36-38-40 долларов за баррель. Такие цены в 2000 году были бы восприняты, как фантастически ненормально высокие. Но в 2000 году российская экономика росла, ВВП на 10% в год, а промышленность...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Андрей, ну а с какого уровня-то? От какого уровня?

А.ИЛЛАРИОНОВ: А уровень сильно не изменился. У нас по-прежнему промышленное производство не достигло уровня 1990 года, между прочим. У нас по-прежнему самый лучший показатель, который мы имели в июне этого года – это примерно две трети от уровня 1990 года – мы не достигли еще уровня 1990 года по уровню промышленного производства. Поэтому уровень у нас, в данном случае это различие между очень небольшими величинами. Поэтому еще раз говорю. Вот эта цена на нефть, которая сегодня наблюдается, она по-прежнему вдвое, втрое выше, чем та цена на нефть, которая наблюдалась в 1999 , в 2000 году, когда российская экономика демонстрировала фантастические темпы роста. И впрочем, в течение всех 2000-х годов, вплоть до 2008 года темпы роста российской экономики были более высокими. Поэтому это показывает, что динамика цены на нефть, независимо от того, является ли оно высокой или является она не такой высокой, но по-прежнему высокой, как мы видим, не оказывает такого воздействия на динамику промышленного производства, которые ей приписывались теми прогнозами, которые были сделаны в начале этого года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы – один из архитекторов российской экономики. Вся ваша команда, за исключением вас, осталась на месте. Что случилось?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я напомню еще перед этим один...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять уходите, Андрей.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я не ухожу, я помню об этом, но я считаю это очень важным сказать. Потому что важно сказать, чем этот кризис не является. Потому что мы будем постоянно возвращаться к тому, что приписывается в качестве объяснений или причин этого кризиса, но что ими не является. Одной из причин называлось радикальное изменение платежного баланса, ухудшение платежного баланса. Мы видим, что по-прежнему платежный баланс России остается положительным, я имею в виду текущий платежный баланс остается положительным, тем не менее у нас наблюдается промышленный спад. Мы можем продолжать список того, чем этот кризис не является, но еще раз скажу: ни одна из тех концепций, ни одна из тех гипотез, которая была предложена для объяснения, не дает реального обоснования.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну мы в середине кризиса – мы еще не знаем, или в начале, или в конце мы – вот этот тренд, я думаю, что потом в учебниках экономики или истории экономики все будут писать. Но я задаю вам вопрос, все-таки, да? У меня два отложенных вопроса. Вопрос первый – Стабфонд. Я хочу, чтобы вы объяснили. Наблюдателю кажется, что вот, накапливали деньги, была цена отсечения 25 долларов за баррель – она так и остается, все остальное ушло в Стабфонд, или он резервный фонд, фонд будущего поколения – вот, фонд. Когда нужны деньги государству для того, чтобы подушки – их расходуют, ничего другое. Вы это предлагали?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Не совсем это.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Стабилизационный фонд предлагался для того, чтобы обеспечить более или менее равномерную поддержку бюджета и бюджетных статей в условиях падения цены нефти ниже долгосрочной среднегодовой цены нефти. Поскольку такой ценой в предшествующие несколько десятилетий была цена на уровне 17-18 долларов за баррель, мои собственные предложения касались этой цены, 17-18 долларов за баррель, в крайнем случае предлагалось даже 12 долларов за баррель как нижняя цена. В худшем случае, хотя она была выше среднегодовой, указывалась цена 20 долларов за баррель. По крайней мере ценой отсечения могла бы быть вот эта цена – это первое отличие. Второе. Те средства, которые могли бы быть накоплены в Стабилизационном фонде, могли бы использоваться на то, что относится к традиционным классическим бюджетным статьям – а именно социальная поддержка, расходы на образование, на здравоохранение, на тот же самый даже государственный аппарат в той степени, в какой это необходимо для того, чтобы обеспечить нормальное функционирование стандартных бюджетных статей, которые финансируются государством. Поддержка экономики, поддержка компании, поддержка крупных компаний – близких или далеких от лиц, находящихся во власти, к бюджетным расходам не относится, к бюджетным приоритетам не относится. Но те десятки и сотни миллиардов долларов, которые уже используются из различных частей большого Стабилизационного фонда и планируются к использованию, используются не для поддержки граждан. Они используются для поддержки компаний. Это принципиальное отличие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясните. Нет. Когда поддерживается компания – у компании есть рабочие места.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Алексей, если вы хотите поддерживать людей, надо поддерживать людей. Но если вы хотите потратить деньги, тогда вы будете поддерживать компании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, подождите. Вот, значит, вернемся к тому, что наши слушатели, наверное, знают хорошо и понятно, к автомобильной промышленности, во всем мире. Мы видим, и сначала мы не понимали, вот мы наблюдатели. Потом нам объяснили экономисты, что во всем мире первое слово – это автомобильная промышленность теперь, после банков, после финансового кризиса. Мы видим, какое огромное количество людей занято в нашей автомобильной промышленности. Что вы говорите поддерживать людей? Дать им выходное пособие побольше – не 4900, а 5900 – или поддержать отечественную компанию или неотечественную компанию, всею компанию, да?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Алексей, вот смотрите. В вашем вопросе и вашем комментарии, которые в данном случае, я надеюсь, что вы воспроизводите не свою точку зрения, а ту точку зрения, которую вы слышите. Вы воспроизводите совершенно четкий, явный селективный подход. Вы говорите, вот, есть автомобильная промышленность. Хорошо, другие люди скажут: «подождите, а почему автомобильная промышленность? а я работаю на металлургическом предприятии. почему металлургическое предприятие не является столь важным как автомобильное?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите, чтобы я отвечал за Владимира Владимировича? Потому что автомобильная промышленность дает заказы металлургической промышленности, химической промышленности – шины и так далее, мы берем оттуда и вытаскиваем.

А.ИЛЛАРИОНОВ: А я вам отвечу, что металлургическая промышленность также предъявляет спрос и химической промышленности, и топливной промышленности, и транспортной промышленности, и так далее. И каждая из отраслей завязана в общей системе экономики, каждая связана с десятками, сотнями, тысячами других отраслей, подотраслей и компаний. Поэтому выбрать какую-то отрасль и поддерживать – это естественно порождать вопрос: а почему поддерживаете эту отрасль, а не другую?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну это же во всем мире.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Аргумент, что так делают во всем мире. Значит, если делают ошибки в ряде стран – не во всем мире, а в ряде стран – это не значит, что мы должны повторять те ошибки, которые совершаются в этих странах. Даже если в США делают глупости и ошибки, почему мы должны повторять ошибки, которые делаются в Соединенных Штатах?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дело не в этом. Дело в том, что они делаются, обсуждаются в первую очередь и в прессе, и в обществе, и в политике автомобильная промышленность.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что американские автомобильные лоббисты оказались более эффективными и более энергичными, чем лоббисты других отраслей американской промышленности. Но из этого не следует, что это является правильной эффективной политикой даже в Соединенных Штатах Америке, не говоря уже о России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько людей работает в этой отрасли, представляете себе?

А.ИЛЛАРИОНОВ: А сколько людей работает во всех остальных отраслях? Во всех остальных отраслях работает больше, чем в одной автомобильной промышленности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так значит, никому не оказываем?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Принцип поддержки какой-либо из отраслей является порочным с самого начала. Потому что если мы начинаем поддерживать какую-то отрасль, то возникает вопрос, почему это отрасль, а не другую. Кто принимает решение, что эта отрасль является правильной, а эта отрасль является неверной? Вот тогда возникает вопрос: почему нужно поддерживать в таком объеме, а не в другом? Почему нужно поддерживать этими инструментами, а не другими? И вы никогда не дадите ответ, логический и справедливый с какой бы то ни было точки зрения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Справедливости вообще не существует. Что значит справедливо? Что для одного справедливо, для другого – несправедливо.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Поэтому экономисты, по крайней мере те, кого можно назвать экономистами, на этот вопрос дали совершенно однозначный ответ. Поддержка каких-либо отраслей экономики – автомобили, металлургия, машиностроение, текстильная, легкая – является по существу, абсолютно неверной, порочной. Если вы хотите поддерживать кого-то – я не думаю, что по этому поводу есть споры – но уж если вы решили кого-то поддерживать, то надо поддерживать людей. Если люди оказались в тяжелом положении – если это пенсионеры, если это инвалиды. Если люди оказались без работы, то в течение какого-то срока, какого-то времени люди без работы могут получать поддержку, но люди, а не компании, которые будут использовать этих людей и производить продукцию, которая не пользуется спросом. Вот те цифры, которые мы сейчас назвали, - 25-25% для российских отраслей – о чем свидетельствуют? Они свидетельствуют о том, что эта продукция не пользуется спросом, на нее нет платежеспособного спроса. А вы говорите, что надо поддерживать эти отрасли – чтобы эти отрасли производили продукцию, на которую нет спроса. Зачем? То есть это означает выкидывать эти миллиарды рублей и миллиарды долларов просто на ветер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас сказали замечательную вещь. Ну, надо вспомнить идеи Глазьева о ренте – раздать людям деньги и сразу появится спрос. У людей появились деньги – у людей появился спрос: они могут покупать автомобили, квартиры, холодильники и так далее.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, сейчас я боюсь, что у нас вопрос уже не о холодильниках, квартирах и автомобилях. Если спад будет продолжаться такими темпами, у нас будет сейчас разговор не о том, чтобы покупать автомобили и квартиры, а о том, чтобы хватало у тех людей, кто уже потерял работу и будет терять ее в предстоящие месяцы, чтобы хватало на хлеб и молоко. Я думаю, что ситуация может оказаться гораздо более тяжелой, чем сейчас можно представить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это вот как раз вы сказали, что эта кривая не видна, да? Вот она не видна.

А.ИЛЛАРИОНОВ: И в этой ситуации я бы сказал, поддерживать какие-либо компании, какие-либо отрасли – автомобильные и так далее – является не просто порочным, а является преступлением.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Андрей, это же сохранение рабочих мест как раз.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, что? В данном случае я бы сказал, что это не рабочее место. Вот знаете, это значит, социальное пособие для того, чтобы переводить хорошую продукцию, хорошие ресурсы на производство продукции, которая не пользуется спросом? Это совок, я извиняюсь. Это плановая экономика.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но подождите, подождите. И вы рассказывали в нашем эфире – я понимаю, что сравнивать 20-е или 30-е годы опять-таки с Америкой нельзя, но понятие общественных работ в этом смысле – это тоже совок, да? Рузвельт – совок, Гитлер – совок, я имею в виду Автобаны. Это совок! Но при этом была обеспечена занятость населения и минимальный прожиточный минимум, но была занятость и производили дороги. И неплохие дороги!

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, где была обеспечена самая высокая занятость? В ГУЛАГе. Там была 100%-ная занятость. Алексей Алексеевич, когда мы начинаем с Автобанов и общественных работ, рано или поздно, доводя до логического конца, мы заканчиваем ГУЛАГом. Поэтому..

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что-то у Рузвельта не получился ГУЛАГ.

А.ИЛЛАРИОНОВ: А для отдельной группы населения, как вы помните, во время войны, для японцев, например, получился.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это не потому, что Автобаны строили.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Не потому. Но принцип. Нет, в данном случае все-таки. Понятно, что там не было такого развития, тем не менее. Если вы начинаете, если власти начинают принимать решения за людей, что является нужным и востребованным со стороны граждан, то тогда оно, логически развиваясь, имеет риск дойти до ГУЛАГа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Такой риск есть всегда. Тем не менее.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Поэтому чтобы такого риска не было необходимо оставлять за человеком, за гражданином, за потребителем, за производителем права выбора – что ему делать? Если он в силу разнообразных обстоятельств, в силу того, что он проживает в моногороде, в силу того, что спрос на продукцию, производимую на его предприятии, упал и он оказался уволенным, в силу многих-многих других причин он оказался за порогом своего предприятия, то в таком случае надо принимать не этому предприятию, которое все равно не будет производить сейчас продукцию, пользующуюся спросом, надо помочь тому человеку, который оказался за бортом. По крайней мере помочь ему для того, чтобы он не погиб с голода и чтобы, пользуясь теми или иными способами, он смог найти другую профессию, другую работу, смог найти нишу в другом спросе в новом изменяющемся спросе и начинал бы производить продукцию или услуги, которые действительно востребованы, но не занимался производством того, на что спроса нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну а спрос... Подождите, секундочку. Покупательная способность, безусловно, и в связи с инфляцией, и в связи с кризисом упала, но это не значит, что она не поднимется, да?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Она поднимется, но вопрос в том, когда она поднимется? И до этого момента надо прожить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, конечно. Но при этом – я еще раз повторяю, я не понимаю подход – помочь человеку. Ну да, правительство должно создать центры переподготовки – раз. Да, верно. Никто не спорит. И это все, что мы можем предложить.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я еще раз скажу. Когда начинаются массовые увольнения – сейчас мы уже знаем, что уже миллионы людей уволены, уже с начала кризиса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, 5 миллионов человек сейчас безработных.

А.ИЛЛАРИОНОВ: И не исключено, что еще миллионы будут уволены. То сейчас вопрос даже не о переподготовке, потому что, что значит переподготовка? Кто знает, какие профессии востребованы? Кто знает, какие проекты произведут продукцию и услуги, на которые будет спрос?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, кто знает? В Москве сейчас официально зарегистрировано 29 тысяч безработных, ну, давайте упятерим эту цифру, удесятерим эту цифру, и 120 тысяч вакансий - они известны.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Алексей Алексеевич, мы говорим не только о Москве. У нас большая страна, и у нас есть регионы, в которых существует не такая диверсифицированная экономика как в Москве, где есть лишь одно предприятие или несколько предприятий. И эти предприятия либо закрыты полностью, либо закрыты наполовину, и где люди действительно оставлены без работы сегодня и сейчас. И поэтому любое ответственное правительство должно думать не о том, чтобы создавать красивые проекты по поддержке тех или иных отраслей, которые производят ненужную продукцию, не пользующуюся сегодня спросом, и вкладывать туда миллиарды и десятки миллиардов долларов, а думать о тех людях, которые сегодня оказались за бортом, и думать о том, как можно и нужно помочь именно этим людям сегодня. Я еще раз говорю о том, что масштабы кризиса, которые переживает сегодня российская экономика, не имеют себе равных по крайней мере в течение последних 19 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спорить не буду. Я все-таки не понимаю, Вот вы говорите «Помочь людям», но это такая, декларативная история. А я вам опять выдвигаю контраргумент, что помочь людям – это сохранение рабочих мест. Понимаете, да? Мы ходим по кругу как слепые лошади, которые воду...

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, Алексей Алексеевич. Если можно сохранить рабочие места, которые производят продукцию, пользующуюся спросом – кто же возражает? Но в таком случае ни нас, ни правительство это не должно интересовать, потому что люди работают в компаниях, зарабатывают деньги и, честно говоря, нас не спрашивают и правильно делают, что ни нас не спрашивают, ни правительство – они зарабатывают деньги. Но когда это заканчивается, тогда возникают те ограниченные финансовые ресурсы, те ограниченные экономические ресурсы, которые находятся в распоряжении, как принято говорить, общества, которые находятся под контролем правительства. Как они могут быть использованы? Если они начинают использоваться по поддержке узких отраслей, узких компаний именно тех лоббистов, кто имеет доступ в Кремль, кто имеет доступ к правительству, то тогда это называется не «поддержка людей», это называется поддержка конкретных граждан, которые являются представителями этих компаний – вот кого поддерживают. Мне не кажется, что это люди самые бедные, самые несчастные, те люди, кто не может позаботиться о себе. Поддержка других людей, людей, которые оказываются в таких условиях, за бортом, за порогом предприятий, это совсем другое дело. Но это означает, что надо поддерживать не эти компании, которые и с экономической точки зрения, с социальной точки зрения, с моральной точки зрения являются абсолютно порочными, а надо поддерживать тех людей... Уж если кого поддерживать, то тех людей, кто остался без работы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос: в какой форме?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Минимум – пособие по безработице в течение определенного времени.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это есть.

А.ИЛЛАРИОНОВ: А я думаю, что в таком случае не надо торопиться тратить даже те ресурсы, которые сейчас есть, и в том числе тот самый Стабилизационный фонд на то, что никогда и ни при каких условиях не создаст новые рабочие места, производящие конкурентоспособную продукцию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, например? Я просто не понимаю, о чем вы говорите.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну вот та же самая автомобильная промышленность. Автомобильная промышленность, как вы помните, в течение всех 17-18 лет наших реформ – это вечная проблема. Она постоянно пользуется субсидиями, она постоянно выбивается из субсидий, но так и не произвела автомобиля, который пользовался бы спросом на мировых рынках, который был бы конкурентоспособен. Поэтому, может быть, что-то неверно в тех мерах, которые применялись?

А.ВЕНЕДИКТОВ: 750 тысяч человек работает на предприятиях автомобильной промышленности. Почти миллион.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, у нас в 1991 году вся страна или почти вся страна работала на предприятиях, которые, ну, не все, но очень многие, выпускали продукцию неконкурентоспособную. Тем не менее, за эти 17-18 лет на многих предприятиях, во многих отраслях люди научились зарабатывать, люди научились производить продукцию, которая пользуется спросом и у нас в стране, и за рубежом. Не во всех отраслях. Одной из отраслей, которой это не удалось, является автомобильная промышленность. Поэтому в данном случае поддержка конкретной отрасли означает лишь использование заработанных средств в других отраслях, эффективными компаниями, компаниями, которые производят добавленную стоимость, опять в ту же самую черную дыру, которая за эти 18 лет так и не научились производить автомобили. Еще раз можно подумать: может быть, что-то не то в тех мерах, которые предпринимали?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что то? А где то?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы хотел сказать, поскольку у нас не так много времени остается, все-таки сказать о том, чего делать не надо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вот чего делать не надо – я не в положении советника, хотел бы подчеркнуть это.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вы в положении советника.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, не в положении советника. И надеюсь, что я не буду в этом положении.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вам не отмазаться и не отклеиться.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Но я бы хотел бы сказать, что является абсолютно неверным и порочным. Это использование государственных средств, бюджетных средств, финансовых средств – независимо от того, из основного бюджета, из Стабилизационного фонда или из его каких-либо частей – на поддержку отдельных компаний, отдельных отраслей. Вот этот список из полутора тысяч предприятий стратегических.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже 500 будет.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Не имеет значения. Вот я бы обратил внимание, привлек бы внимание к этому списку. Вот это как раз черный список, список банкротов. Те компании, предприятия, которые будут включены в этот список – это будет такой вот замечательный список тех, кто провалился, кто не выдержал конкуренции, кто не мог справиться. Это список менеджеров и собственников, которые являются абсолютно неэффективными в российской экономике. Поэтому я бы привлек внимание именно к этому списку. Те, кто не вошел в этот список, - это те, кто со всеми правдами и неправдами, с трудами, с бессонными ночами пытаются выживать в тяжелых условиях, в том числе и в условиях кризиса. Те, кто попадут в этот список, это черный список российской экономики. Это первое. Второе. В последнее время начались интенсивные разговоры про то, что Россия может или должна, или в скором времени вступит в ОПЕК, в организацию стран-экспортеров нефти. Должен сказать, что ОПЕК – это не просто картель, это не просто международная монополия, это своеобразный Госплан. Но только Госплан, я бы сказал, с отрицательным знаком. Наш Госплан был чрезвычайно неэффективным. Естественно, существование плановой экономики привело к созданию чрезвычайно неэффективной экономики, структуры экономики, с последствиями которой мы продолжаем иметь дело сейчас. Но все-таки при своем изначальном создании Госплан был нацелен на рост, на неэффективный, на структурноискаженный, тем не менее на рост. ОПЕК – это Госплан, повернутый в обратную сторону, это Госплан, нацеленный на сокращение производства. И в том случае, если Россия вступает в ОПЕК, и даже до того, как она вступает в ОПЕК - сейчас идут дискуссии о том, что мы теперь будем еще сокращать добычу нефти – это означает просто удар по нашей ослабленной экономике. Я уже говорил об этом – что в условиях нынешнего кризиса, когда именно обрабатывающие отрасли понесли наиболее серьезный урон уже и, скорее всего, понесут дальше, по сути дела одна из немногих отраслей, которая поддерживает более или менее российскую экономику, российскую промышленность на плаву – это нефтедобывающая промышленность. Так вот, вступлением в ОПЕК, координацией действий с ОПЕК, сокращением добычи нефти наносится удар не только по мировой экономике, наносится удар не только по возможностям восстановлениям мирового экономического роста - а это залог для восстановления российского экономического роста – но и немедленно, непосредственно наносится удар по нашей собственной экономике, по нашей собственной промышленности. Конечно, ничего более преступного – я прямо так скажу – придумать было невозможно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и не придумали.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну и, судя по всему, думают интенсивно, собираются это осуществлять. Поэтому из тех мер, которые уже принимаются или обсуждаются, я должен сказать. Вот эти меры, те меры, кстати, которые несколько месяцев тому назад были названы в заявлении союза «Либеральная хартия» как меры, которые приведут к углублению и расширению экономического кризиса, именно эти меры правительство и стало осуществлять. И последствия мы видим полностью оказались соответствующими тому предсказанию: масштабы кризиса не только не сократились, они увеличились.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, Андрей Николаевич, что мы с вами будем встречаться здесь, в этой студии в более оптимистичные времена, и тогда я вам все это и припомню. Спасибо большое, что вы к нам пришли, все ваши кошмары и ужасы. Посмотрим. В Москве 17 часов и одна минута.

Read more...