Оксана Дмитриева по косточкам разбирает антикризисную программу
Оксана Генриховна в студии Финам при помощи ведущего Юрия Пронько называет вещи своими именами. Подробнейшее интервью
Слушать ...или читать
Показать Все[+/-]Аннотацию
ПРОНЬКО: 19 часов и 5 минут – время в Москве. Вы слушаете радио Финам FM. У микрофона Юрий Пронько. Всем добрый вечер! Начиная с сегодняшнего дня в рамках ежедневной интерактивной программы «Реальное время» я с политиками, которые представляют в нашей стране разные политические течения, буду обсуждать антикризисные меры правительства РФ. Мы будем анализировать сложившуюся финансово-экономическую ситуацию в стране и самое главное, с гостями будем пытаться спрогнозировать дальнейший ход событий, к чему нам всем готовиться. И, что называется, премьера у нас сегодня с первым заместителем руководителя фракции «Справедливая Россия», экс-министром труда и социального развития России Оксаной Дмитриевой. Оксана Генриховна, добрый вечер!
ДМИТРИЕВА: Добрый вечер!
ПРОНЬКО: Спасибо большое, что пришли! 730-73-70, finam.fm. Я чуть позже обращусь к вопросам, которые вам задают наши слушатели, но вот самые последние новости, которые, честно говоря, меня так всколыхнули. Наши чиновники, особенно регуляторы, периодически делают заявления, честно говоря, я их не всегда понимаю. Не содержательную часть, а зачем они это делают. И вот сегодня господин Улюкаев, первый заместитель председателя Центробанка России заявил о том, что, в общем-то, Россия миновала пик своего кризиса, все будет очень стабильно, все будет замечательно и хорошо, «резких колебаний», прямая цитата, «курса рубля не будет, 32-33 рубля за доллар», ну и т.д. и т.д. Дальше смотрю. Заявление Кудрина, ранее тоже вышедшее, с точностью до наоборот: «Ребята, у нас еще девятый вал». Дальше смотрю Шувалова, который говорит: «Нет, мы пик прошли», там дно, не дно, но где-то… Оксана Генриховна, зачем это все произносится?
ДМИТРИЕВА: Я думаю, что каждый произносит, исходя из своих целей. Насколько я понимаю, Кудрин сделал заявление, что у нас придет вторая волна банковского кризиса, для того, чтобы обосновать выделение дополнительных средств в банковскую систему. Поскольку подвергается и совершенно справедливо сомнению эффективность вложенных средств, потому что практически и то, что раньше принимались меры и то, что изложено в антикризисном плане, если это пересчитать на деньги. А как экономист, я считаю, что если на приоритет, это то, на что выделены деньги. Если денег выделено больше, значит это больший приоритет. Если денег выделено меньше, значит это меньший приоритет. Потому что
рассказать можно все, что угодно, а реальные намерения проверяются вначале по выделенным деньгам, а потом по реально профинансированным.
Может быть, это примитивный подход, но я привыкла так считать. Так вот, и раньше и в нынешней антикризисной программе, если пересчитать полностью все меры, мероприятия, где само правительство указывает какие-то средства на деньги, то получается, что в целом антикризисная программа из того, что заложило правительство и то, что оно забыло там указать, потому что оно забыло указать 50 миллиардов долларов.
ПРОНЬКО: А такое возможно?
ДМИТРИЕВА: Да, Внешэкономбанку на погашение внешних кредитов в наших корпорациях. Это нет, как антикризисная мера, но выделено 50 миллиардов долларов, это по нынешним ценам уже свыше 1,5 триллионов рублей. Частично они профинансированы и очень неэффективно. Но они не указаны в антикризисной программе.
ПРОНЬКО: Ну, забыли.
ДМИТРИЕВА: Да. Мы добавили все, что они забыли указать. И все это тянет на 8,5 триллионов рублей.
ПРОНЬКО: На сколько?
ДМИТРИЕВА: 8,5, 8,2 триллиона.
ПРОНЬКО: Ну, более восьми – это точно?
ДМИТРИЕВА: Да. Нет, у нас точная цифра. 8264 миллиарда. Просто я оговорилась.
ПРОНЬКО: Подождите, они же заявляют о сумме чуть более 3,5 триллионов.
ДМИТРИЕВА: Они заявляют, но если вы все посчитаете, потому что она же составлена…
ПРОНЬКО: Т.е. вам было не скучно, вы все посчитали?
ДМИТРИЕВА: Естественно, мы все всегда считаем, что нам попадается под руки. Ха-ха. Значит, здесь же, вот она, вот радиослушатели не видят, но здесь она составлена очень интересно. Т.е. сейчас средств, которые здесь поименованы, они вынесены вот в эту колонку, где указаны, что называется, деньги. А часть, например, не выделена. Ну, мы читаем, выделение кредитных лимитов на финансирование текущей деятельности предприятий автомобильной промышленности, в т.ч. с использованием механизма государственных гарантий – 70 миллиардов. Что такое государственная гарантия автомобильной промышленности? Это значит кредит под государственную гарантию, который автомобильная промышленность, скорее всего, не вернет
Значит, если это будет реализовано, то значит по всему этому придется расплачиваться государству. Не в 2009, так в 2010 году. Но это в деньги не вынесено. Вот видите, колонку.
ПРОНЬКО: Да-да-да.
ДМИТРИЕВА: То же самое, сейчас я могу найти, на выделение субординированных кредитов – 1 триллион в 2008 году, но еще 1 триллион в программе записано – выделение в 2009 году. Это тоже сюда не вынесено. Ну, и я уже сказала, 1,5 триллиона забыто в банках. И целый ряд средств, они как вот финансирование программы, особенно все, что касается финансового сектора, оно не указано.
ПРОНЬКО: Оксана Генриховна, в этой связи тогда вы мне скажите. Сумма 8 триллионов 200 с лишним миллиардов рублей…
ДМИТРИЕВА: Вот видите, смотрите, а нет, это здесь указано.
ПРОНЬКО: Ну, просто я поясню нашим слушателям. Действительно, видеотрансляции у нас нету. У Оксаны Генриховны весь план, т.н. антикризисный план правительства РФ расписан с объемами финансирования постатейно и вот это… Вы мне скажите, это такая сумма, она означает, что мы печатный станок включаем? Или это только, знаете, как намерения, слова и дай бог, может быть, они не осуществятся в полном объеме?
ДМИТРИЕВА: Значит, первое. Частично это намерения, слова. Т.е.
все, что касается поддержки реальной экономики, это в основном слова. То, что касается поддержки банковской системы и фондового рынка – это реальные деньги, которые уже во многом профинансированы.
Ну, например, мы сосчитали грубо из того, что есть в плане правительства, это снижение налогов. Снижение налога на прибыль, которое правительство в этом плане в разных местах оценивает по-разному.
ПРОНЬКО: Еще один интересный момент.
ДМИТРИЕВА: Т.е. тут есть цифра и 330 миллиардов рублей и 400 миллиардов рублей - снижение налога на прибыль. Точно так же, как и амортизационная премия. В одном месте она оценивается в 50 миллиардов, в другом месте 150 миллиардов. Вот таков план. На наш взгляд, эти 400 миллиардов рублей, которые условно записаны в плане, их реально экономика не получит. Потому что, что значит снижение налога на прибыль с 24 до 20%, на 4 процентных пункта в условиях спада экономики, спада производства? Когда отрасли, допустим, промышленности, и транспорт, и строительство, оно работает с абсолютным спадом. Строительство и транспорт – минус 20% грузооборот. Промышленность в зависимости от отрасли, меньше всего спад в нефтяной отрасли, несколько стабилизировалась ситуация в пищёвке, отрасли машиностроения, подотрасли, спад есть до 70%, т.е. минус 70. Минус 50 – это для всех основных отраслей промышленности машиностроения. Ну а так металлурги минус 30, промышленно-строительных материалов – минус 30. Вот такой спад. Значит, спад производства в таком объеме, притом, что, естественно, неадекватно сокращается рабочая сила. Это, в общем, хорошо. Есть условно постоянные расходы, это либо нулевая, либо отрицательная рентабельность, либо предбанкротное состояние. Поэтому, естественно, снижение налога на прибыль ничего дать не может. Это дутая цифра, она может распространить…
ПРОНЬКО: Но а зачем они тогда вот это декларировали, заявляли об этом?
ДМИТРИЕВА: Они декларировали, это, во-первых, было после вашингтонской декларации, где всем странам было предписано предпринять фискальные меры по стимулированию экономики. И вот они условно отчитались.
ПРОНЬКО: Галочку, как говорят, поставили.
ДМИТРИЕВА: Галочку поставили. Плюс по банкам, особенно по тем, кто получил большую государственную помощь и имеет большую прибыль по валютным спекуляциям, у них есть прибыль. У них, действительно, это даст определенный фискальный результат.
ПРОНЬКО: И все-таки к вопросу о печатном станке.
ДМИТРИЕВА: Значит, теперь, что касается печатного станка. Ну вот это я сказала, что часть денег – это как бы дутые деньги. Дальше, часть денег непосредственно деньги ЦБ. Рефинансирование, если это из золотовалютных резервов, ну вот, как Внешэкономбанк, это не печатный станок, а просто взяли из резервов, отдали. Если говорить о, допустим, кредитовании банков, то это да, один из способов эмиссии. Он всегда был таковым. Теперь что касается дефицита бюджета. Это я пытаюсь разъяснять ГД, собираюсь, если будет возможность, сказать, когда будет отчет правительства.
ПРОНЬКО: 6-го апреля.
ДМИТРИЕВА: Да, 6-го апреля. И, в общем, как бы своему руководству я пыталась это разъяснить, нашла там понимание. Что касается использования резервного фонда. Скажу следующее. Что резервный фонд, средства резервного фонда, они совершенно неотделимы от ЗВР. Это все свалено в одну бочку, слито в одну бочку. И в бочке вы не можете отличить, какая капля как называлась, когда она сюда попала, ЗВР и, значит, сделана ЦБ из-за притока валюты, а какая капля попала по решению нашего господина Кудрина, министра финансов, который взял и слил туда реально полученные налоги бюджета и собранные в бюджете. Теперь это все в одной куче и необходимости в этом не было никакой, ну, т.е. сваливать туда и, значит, наши налоги. Ну, кроме цели стерилизации. Налоги, полученные от нефтегазового экспорта, потому что те же самые ЗВР получаются тогда, когда у нас активное сальдо платежного баланса и большой приток валюты в страну.
Если бы не проводили политику крепкого рубля, не укрепляли рубль все эти тучные годы, а девальвировали бы его в меру инфляции, то ЗВР были бы еще больше, как это делал Китай, и как они у Китая есть.
Далее. Теперь, когда наступает, что называется, и говорили, что это деньги на черный день.
ПРОНЬКО: Подушка.
ДМИТРИЕВА: Ну, во-первых, на черный день для поддержания платежного баланса достаточно было ЗВР и они могли быть еще больше. Что касается финансирования дефицита бюджета, то финансирование дефицита бюджета, то ли вы говорите, что это средства резервного фонда, то ли вы говорите, что это кредит ЦБ, это в любом случае в данной ситуации печатный станок, потому что вы проводите эмиссию. И совершенно не обязательно и никто от вас не требует продать на сумму эмиссии валюту. Вы просто печатаете деньги, вы продаете валюту, используете ЗВР и средства резервного фонда только тогда, когда вы расплачиваетесь валютой, т.е. вне страны. Значит, все расходы по финансированию дефицита бюджета внутри страны, это…
ПРОНЬКО: Это допэмиссия.
ДМИТРИЕВА: …это печатный станок. И были бы они у вас, не было бы, вы все равно могли его, значит, запустить.
ПРОНЬКО: А почему честно правительство не признается в этом? Почему вот, знаете, я тут несколько дней анализировал тот информационный поток, который идет. Я ужаснулся.
ДМИТРИЕВА: Вы знаете что, у меня такое впечатление, что некоторые члены правительства до конца это просто не знают и не понимают.
ПРОНЬКО: А, вот так? Т.е. вопрос компетентности.
ДМИТРИЕВА: Да. Мне кажется, что они искренне думают, что деньги достаются из тумбочки, что резервный фонд – это некая тумбочка, из которой можно эти деньги достать. И они не понимают, что если нам дают информацию о том, что резервный фонд, размещен, и ЗВР, резервный фонд в составе ЗВР размещен в ценных бумагах иностранных государств, дают различные категории этого размещения, что для того, чтобы финансировать дефицит бюджета, вы что, вытаскиваете их, ну, допустим, продаете американские трежерис за наши рубли, ну, в общем, это…
ПРОНЬКО: Анекдот.
ДМИТРИЕВА: Да. Совершенный как бы с точки зрения транзакции это совершенно не реально. Не то, что не реально…
ПРОНЬКО: Этого не может быть просто.
ДМИТРИЕВА: Да. Этого не происходит. Поэтому ЗВР или резервный фонд, он тает только тогда, когда мы поддерживаем курс рубля или расплачиваемся по внешним долгам, то ли государственным, то ли частных корпораций. Теперь по поводу, насколько плоха эмиссия и влияет ли она на инфляцию. Как показал опыт нескольких месяцев, когда была очень большая эмиссия со стороны ЦБ в виде рефинансирования банков или тогда, когда бюджет размещал эти средства, средства профицита бюджета на банковских депозитах, потом это заместили кредитами ЦБ беззалоговыми. Т.е. эмиссия была, ну, по моим подсчетам там вбросы были очень большие.
ПРОНЬКО: Существенные.
ДМИТРИЕВА: Да. Единовременно два-три триллиона, это точно. И при этом это не привело даже к увеличению, т.е. это не являлось причиной инфляции, поскольку это к увеличению денежной массы не привело. Денежная масса по агрегату М2 упала. Упала, потому что в двухвалютной экономике вообще говорить о том, что эмиссия приводит к увеличению денежной массы…
ПРОНЬКО: К раскрутке, да.
ДМИТРИЕВА: …в рублевом эквиваленте, это просто неправильно, потому что у вас есть еще факт конвертации в доллары, а дальше у вас есть, ну, т.е. в валюту, а дальше есть факт либо оставления их здесь, либо вывоза, экспорта капитала. Поэтому, ну, вот сказать математически, во-первых, у вас эмиссия не всегда приводит к увеличению денежной массы, а денежная масса не всегда приводит, увеличение ее к росту инфляции. И как бы и непосредственно и даже с известным лагом.
ПРОНЬКО: Ну вот по вашему мнению, всплеск, который мы имели, 4,7, по-моему, инфляция с начала года, она чем была обусловлена?
ДМИТРИЕВА: Во-первых, это эффект девальвации, безусловно, сказался.
ПРОНЬКО: Т.е. это еще отголосок идет.
ДМИТРИЕВА: И будет он идти. А второй элемент, это тарифы. Тарифы у нас все равно все и цены естественных монополий, они не снизились, не заморозились и никто не собирается их замораживать.
ПРОНЬКО: Почему, Оксана Генриховна? Ведь на полном серьезе, я помню, дискуссию в конце декабря на эту тему. Почему правительство не пошло? Столь сильны лоббистские структуры? Я, честно говоря, все последние дни пытался связаться с Федеральной службой по тарифам. Он сперва сказали – да, мы придем, потом они сказали – нет, мы не придем. И теперь они точно уже не придут, ну, ссылаясь на свою высочайшую занятость. Я понимаю, почему они не хотят прийти, но…
ДМИТРИЕВА: Вы знаете, весь паразитирующий менеджмент, с огромной численностью, миллионы человек, он сидит в этих естественных монополиях. У нас численность занятых, я уже по-моему, говорила, допустим, в электроэнергетике, по сравнению с последним периодом, советским, увеличилась в 1,8 раза, на 80%. Притом, что электроэнергии мы производим столько же или чуть меньше. При этом не увеличилось количество обслуживающего персонала, реального, который обслуживает эти сети или обслуживает электростанции. Наоборот, там произошло, может быть, я не знаю, произошло сокращение, и то квалифицированных кадров. И в связи с этой реструктуризацией РАО ЕЭС, созданием вот этих бесконечных различных компаний,..
ПРОНЬКО: УГК, ТГК
ДМИТРИЕВА: …да, сетевых, генерирующих и т.д., многочисленных обслуживающих. Т.е. они создали и разделили ее и все какие-то сервисные службы выделили в отдельные компании. Значит, в каждой есть генеральный директор, зам генерального директора, по кадрам, по персоналу, по менеджменту, по маркетингу, еще по чему-то, с огромными окладами.
ПРОНЬКО: Нет, подождите, вы хотите другими словами сказать, что вот этот рост, утвержденный рост тарифов естественных монополий, это зарплаты этих товарищей?
ДМИТРИЕВА: Во многом, да. Это огромное, т.е. это несопоставимое с реальными результатами управленческое огромное звено, с зарплатами, где что та
м госкорпорации. Ну вот госкорпорации тоже там
замруководителя департамента госкорпорации получает на уровне министра,
ну вот какой-то там службы в госкорпорации…
ПРОНЬКО: Да вы что?
ДМИТРИЕВА: …получает на уровне министра.
ПРОНЬКО: Надо срочно, с понедельника устраивается в госкорпорацию.
ДМИТРИЕВА: А президент с большим трудом дотягивает до руководителя департамента госкорпорации. Ну так эта госкорпорация, крупная структура, у нее много собственности и т.д.
ПРОНЬКО: Ну да, а президент вроде как…
ДМИТРИЕВА: Нет, ее же даже не сравнить с какой-то вот мелкой конторой, которая выделилась из российских энергетических систем, где какая-нибудь там ремонтная организация, которая раньше из какой-то центральной диспетчерской или ремонтной организации выделилась, где уже руководитель госкорпорации не дотягивает до зарплаты директора вот этой мелкой сервисной конторы. Вы знаете, мне избиратели мои пишут письма очень грамотные. И я подробно как раз недавно перечла вот это письмо, где один из работников квалифицированных из старых в области электроэнергетики мне по деталям, как инсайдер, описал всю вот эту ситуацию…
ПРОНЬКО: Ужас.
ДМИТРИЕВА: …с окладами и со всеми.
ПРОНЬКО: Слушайте, ну а ведь в правительстве об этом знают? Т.е. я не думаю, что они догадываются, они об этом знают. И они идут на это. Они же понимают, что это виток.
ДМИТРИЕВА: Здесь нужно, во-первых, полностью все это превращение, допустим, РАО ЕЭС. Вначале ее превращение в акционерное общество. Затем ее реформа. Это привело, во-первых, к ослаблению подконтрольности, потому что это все стало формально частными предприятиями. При этом они монополисты. Все эти огромные зарплаты идут на тарифы и огромные расходы, потому что там же не только зарплаты, там и профильные активы и непрофильные активы и как бы футбольные клубы,..
ПРОНЬКО: Я понимаю, о чем вы говорите.
ДМИТРИЕВА: …которые мы так любим.
ПРОНЬКО: Я думаю, наши слушатели тоже понимают, о чем идет речь.
ДМИТРИЕВА: Да. И футбольные клубы и медиа различные структуры, все это идет на тарифы.
ПРОНЬКО: Оксана Генриховна, а где реальная-то экономика? Они там, сидя, я не знаю, на Краснопресненской набережной, в Кремле, они понимают, что есть вообще реальная экономика и есть люди, которые сейчас высвобождаются в массовом порядке?
ДМИТРИЕВА: Нет, я думаю, что кое-что понимают.
ПРОНЬКО: Т.е. уже понимание есть?
ДМИТРИЕВА: Но те меры, которые предпринимаются, они, на мой взгляд, я как-то приводила пример и меня поняли. Вот я не знаю, поймут ли радиослушатели, вроде у нас есть время, он такой длинный, я вот объясню, как работает наше правительство.
ПРОНЬКО: Давайте.
ДМИТРИЕВА: Значит, не буду называть фирму. Я живу в том районе, где кабельные сети доведены только одной фирмой. Поэтому по интернету и по кабельному телевидению я вот от нее зависима и никаким образом к другой фирме я прийти не могу. И вот мы вызываем оттуда одного, допустим, техника. Он знает только одну операцию, он говорит – нет, для того, чтобы провести интернет, нужно вот так тянуть провод. Я говорю – нет, нам так не надо, у нас уже все проведено, вы давайте подключите. Он говорит – нет, так невозможно. Присылают другого. Он знает другую операцию. Он говорит – нет, для того, чтобы вам провести интернет, нужно вот так тянуть кабель. Мы говорим – да нет, нам не надо так, у нас уже все проведено по квартире, вы нам доведите туда. Он говорит – ой, нет, я не могу, оборудование это не ловит. Потом кто-то дал оборудование, я не инженер, поэтому я плохо понимаю, что это такое. В общем, оно какое-то время проработало. Потом перестало работать. Приходит третий и говорит – нет, это работать не будет, вам нужно взять, купить заново все, заплатить энную сумму денег. Наконец, с какого-то десятого раза, когда я сказала, что если они все это не сделают, я буду приводить в пример их фирму, как классических монополистов, которые везде, где нет монопольного провайдера, интернет стоит в пять раз дешевле, чем у нас, а вот вы из-за своего монополизма, из-за своего абсолютного непрофессионализма, вы нам это навязали. Наконец они прислали бригаду, которая что-то соображала и они нам сделали все, как требуется. Вот примерно так же работает наше правительство. Один знает только одну операцию, он не знает, как, допустим, организовать федеральную целевую программу и осуществлять ее финансирование. Он знает, как осуществлять эмиссию акций и вкладывать деньги в уставный капитал.
ПРОНЬКО: Все, знаний больше нет.
ДМИТРИЕВА: Да. Поэтому он принимает решение поддержать экономику через этот механизм. Другой знает, что, в принципе, возможно выпустить облигации, разместить их и потом выкупить. И эти деньги вроде как могут пойти в реальную экономику. Поэтому он принимает решение о выпуске облигаций. Вот другого механизма он не знает. Т.е. знает только одну операцию.
ПРОНЬКО: Я всегда считал, что правительство – это коллективный орган власти, т.е. они взаимодействуют между собой.
ДМИТРИЕВА: Поэтому я хочу вам рассказать, как по антикризисной программе будут поддерживать реальную экономику. Значит, у нас плохо с автомобильной промышленностью.
ПРОНЬКО: Подождите, стоп. Мы сейчас, потому что вы затронули очень важный момент. Мы сейчас уйдем на новости середины часа, буквально на две минуты. А затем, уважаемые слушатели, мы продолжим разговор в «Реальном времени» с депутатом ГД Оксаной Дмитриевой. И уже после новостей звоните – 730-73-70, или пишите, если не можете дозвониться – finam.fm.
ПРОНЬКО: 19 часов 33 минуты – время в российской столице. Мы продолжаем наш разговор с депутатом ГД Оксаной Дмитриевой. Мы работаем в прямом эфире и Оксана Генриховна попросила чуть потише наушники ей сделать. 730-73-70, finam.fm. Давайте я буквально пробегусь по тем вопросам, которые поступили. Вот все-таки по Улюкаеву просят прокомментировать. Дмитрий Черноусов пишет, что он заявил: «Банк России дал валовой кредит банковской системе примерно на 4 триллиона» и наш слушатель Дмитрий задается вопросом: «Где эти деньги? Ставки по кредитам просто неприличны. Взять ипотеку равносильно рабству. Предприятия также не могут получить кредиты под нормальные проценты».
ДМИТРИЕВА: Я думаю, что Улюкаев сумму оценил примерно правильно, адекватно, плюс еще были деньги, впрямую, деньги федерального бюджета из ЗВР. Что касается – где деньги? Ну вот 170, примерно на более чем 200 миллиардов снизились ЗВР ЦБ. Эти деньги частично в рублевом, т.е. были конвертированы в доллары и остались на счетах в банках, а частично они вывезены. Т.е. они оценивают вывоз и прирост активов в зарубежных где-то от 70 до 100 миллиардов долларов. Это и есть около трех триллионов рублей. Вот эти где деньги. Знаете, в экономике действует полностью закон сохранения вещества.
ПРОНЬКО: Они не испаряются, они не исчезают.
ДМИТРИЕВА: Они не испаряются. Деньги не горят. Поэтому если их где-то нет, значит где-то они есть.
ПРОНЬКО: Ну а что касается ставок по кредитам и вообще проблема ставки рефинансирования?
ДМИТРИЕВА: Вы знаете, ставка рефинансирования в нашей ситуации не играет столь большого значения, как на Западе, тем более банки получали от ЦБ кредиты не по ставке рефинансирования. Они получали и субординированные кредиты существенно по более льготным ставкам. Это раз. Значит, в нынешней ситуации, на мой взгляд, банковская система совершенно очевидно не выполняет функцию проводника средств и слабо контролируемая. Потому что когда предоставляются средства, допустим, субординированные кредиты, на мой взгляд, можно было бы поставить четкое условие предельной маржи. Допустим, предоставляют под 7 или 8% субординированный кредит, ставка не должна отличаться более чем на 3% по тем кредитам, которые предоставляются реальной экономике.
ПРОНЬКО: Это не было сделано?
ДМИТРИЕВА: Это не было сделано. Но вы знаете, даже если бы это было сделано, с учетом степени нашей коррупции и того, что сейчас происходит в банковской системе, то могло бы произойти следующее. Формально предоставили бы, допустим, под 11%, но потребовали бы откат, возврат и т.д. То, что сейчас происходит даже при ставке 18%. Потому что даже по ставке 18% тоже требуют…
ПРОНЬКО: Слушайте, такое понятие как откат в Россию уже вошло, как само собой разумеющееся действие. Мне страшно от этого.
ДМИТРИЕВА: В данной ситуации нужно ведь не идеальные принимать меры, а понимать, что происходит в реальных условиях. В данной ситуации
нужно было осуществлять финансирование государственного заказа с авансированием 50 или 60%.
Тем самым заместили бы недостаток кредитных ресурсов, частично. И если бы все получатели госзаказа, то ли это инвестпрограмма, то ли это государственный оборонный заказ, поставить жесткие условия по заказу смежникам с авансированием, то это могло бы решить проблему. Другое дело, что у нас настолько плохо работает государственный аппарат, ведомства, что они не в состоянии осуществить, собственно говоря, то, что делали министерства при социализме. Вот государственное управление они очень плохо делают и очень плохо осуществляют. Но тем не менее это сделать надо было, потому что по некоторым отраслям, подотраслям, они могли бы с этим справиться. И второе, что следовало бы делать. Мы знаем, что у нас воруют. Мы знаем, что государственный аппарат у нас ни с чем справиться не может. Эффект насыщения экономики деньгами – снизьте налоги. То, что мы говорили с вами несколько месяцев назад и то, что мы предлагали в сентябре-октябре. Вы не можете насытить экономику деньгами сверху? Насытьте ее ликвидностью снизу. Мы предлагали резко снизить НДС даже с 4-го квартала 2008 года до 10%.
ПРОНЬКО: Но это предложение вновь не находит поддержки в правительстве.
ДМИТРИЕВА: И тогда не нашло. Они для этого выполнили галочку по снижению налога на прибыль, т.е. принять то, что…
ПРОНЬКО: И даже не столько для внутреннего потребления, сколько для внешнего.
ДМИТРИЕВА: Ну, и принять то, что на самом деле ничего не даст. Т.е. то, что не будет ничего стоить. А снижение НДС работает даже на падающем рынке. Потому что в меру производства, в меру производства добавленной стоимости у вас есть налог на добавленную стоимость.
ПРОНЬКО: Оксана Генриховна, объясните мне, почему вы в ГД не находите поддержку среди тех же единороссов? Я сегодня читал некоторые заявления ЛДПР, просто Жириновский ко мне в понедельник придет, и у него тоже записано – надо отменять НДС, надо снижать НДС. А почему единороссы-то уперлись, я не знаю каким местом?
ДМИТРИЕВА: Вот мы посмотрим, как Жириновский проголосует,..
ПРОНЬКО: По факту.
ДМИТРИЕВА: …потому что он говорит, а у нас закон внесен. Правительство на него очень давало отнюдь не а аварийном порядке заключение, наконец оно его дало, ЕР тоже не шибко торопилась его принять к рассмотрению, там тоже было вместо положенных двух недель, они рассылали его в два раза, по-моему, дольше. Но тем не менее он уже принят к рассмотрению, и Дума его может рассматривать, заключение правительства есть, хоть и отрицательное. Вот мы посмотрим, как господин Жириновский и его фракция будут голосовать. Потому что заявление одно, все заявляют, в т.ч. ЕР.
ПРОНЬКО: ЕР тоже заявляет?
ДМИТРИЕВА: Да. Они говорят, что нужно снижать налоги, помогать малому бизнесу. Но тем не менее рекомендуют к отклонению наши законы, допустим, один уже прошел Комитет, вот сегодня только до него не дошла очередь на Думе. Потому что его ставят на конец рабочего дня уже второй раз, зная, что очередь не дойдет. Закон, допустим, опять же, как дать деньги реальной экономике, как дать деньги малому бизнесу. Поскольку мы знаем, что ему никто никакие деньги не даст, то все наши предложения построены на том, чтобы у него, у малого бизнеса хотя бы деньги не отнимать.
ПРОНЬКО: Подождите, Оксана Генриховна, подождите. Я вспомнил заявление господина Кудрина. Я это обсуждал в эфире со слушателями. Он заявил, что более 10 миллиардов, там называлась цифра, я точно помню, 10,2, по-моему, 10 миллиардов 200 миллионов – это деньги на малый бизнес должны уйти. Кроме того, там была вообще сакраментальная фраза, или нет, это не Кудрин, это Шувалов заявил. Он сказал – в том числе бизнесу малому должны быть доступны кредиты Внешэкономбанка, а там цифра 30 миллиардов
Я спросил у слушателей, дойдут ли до малого бизнеса эти деньги. Вы знаете, ни один не сказал, что дойдут, все сказали, что нет.
ДМИТРИЕВА: Нет. Вот мы тоже считаем, что все это виртуальные цифры, которые выделены Внешэкономбанку, тем более нигде, ну пока, они нигде не прошли, что они выделены. Т.е. решения я пока, вот то, что дошли 50 миллиардов долларов для погашения внешних долгов наших крупных корпораций,..
ПРОНЬКО: Это зафиксировано.
ДМИТРИЕВА: …это зафиксировано. И то, что 11 миллиардов долларов уже профинансировано, это тоже зафиксировано. И известно даже, сегодня в Думе обсуждали, что когда выделялся кредит на погашение внешнего долга «Русала», 4,5 миллиарда долларов, кто голосовал против. Кстати, голосовали против аудитор Счетной палаты, сегодня просто был отчет Счетной палаты, что я считаю, вообще заслуживает особого общественного уважения и руководитель юридического департамента ЦБ...
ПРОНЬКО: Все остальные проголосовали за?
ДМИТРИЕВА: Все остальные проголосовали за, деньги все, ушли. А вот эта сумма, около 400 миллиардов рублей, она практически равна, это реальные деньги, она равна заявленному финансированию, только заявленному по поддержке всей реальной экономики. Вот то, что мы просчитали по антикризисной программе. Ну вот что мы предлагали по малому бизнесу, опять же. Не виртуальные деньги, а реальные. Значит, поскольку никакой Внешэкономбанк и никто реально кредиты малому бизнесу не даст, то мы предлагали, чтобы деньги у малого бизнеса хотя бы не отнимали. Поэтому мы предлагали, сейчас закон внесен и может быть рассмотрен Думой,
налоговые каникулы для малого бизнеса, т.е. чтобы не платили хотя бы на время кризиса земельный налог, имущественный налог, налоги по упрощенной системе налогообложения и налог на прибыль, тот, кто платит на общих режимах. Т.е. отменить налоги для малого бизнеса, это хоть какие-то деньги для них дополнительные.
ПРОНЬКО: Это деньги, это реальные деньги.
ДМИТРИЕВА: Да, реальные деньги. И в меру как бы деятельности этого предприятия малого. И второе, что мы предлагали. Так разрекламированный закон о разрешении субъектам малого предпринимательства выкупать арендованные помещения. Там все зависит от того, какой срок рассрочки по выкупным платежам. Это зависит, что малые предприятия должны реально сейчас заплатить. Во многих субъектах федерации действительно подошли либерально и в некоторых субъектах федерации, например, в Чувашии 10 лет приняли срок рассрочки.
ПРОНЬКО: Это гигантский шаг.
ДМИТРИЕВА: А в Брянской области 15.
ПРОНЬКО: Но это субъектовые решения?
ДМИТРИЕВА: Подождите, да. А все отдано на откуп субъекту федерации. Но в тех регионах, где малый бизнес в основном сосредоточен…
ПРОНЬКО: Москва, Питер.
ДМИТРИЕВА: Москва, Питер, Московская область, там приняты решения, ну, никакие.
ПРОНЬКО: Т.е. в буквальном смысле они никакие.
ДМИТРИЕВА: В Санкт-Петербурге два года. И в Московской области тоже два года. А в Москве год. Но в Москве как бы приняли компенсационную меру, они резко снизили арендную плату для малого бизнеса, поэтому я бы Москву, ну, при том, что они в восторге от этого решения, немножко бы оставила, а в Санкт-Петербурге все в одном флаконе. И арендные ставки повышаются и…
ПРОНЬКО: Временной лаг всего два года.
ДМИТРИЕВА: Да, два года. Поэтому мы предлагали не относить это на субъекты федерации, а принять просто решение – рассрочка по тем регионам, которые приняли самые оптимальные варианты. 10 лет и площадь занимаемых помещений – 5 тысяч квадратных метров.
ПРОНЬКО: Вас не поддержали?
ДМИТРИЕВА: Вот Комитет не поддержал и все ссылается на то, что это выпадение доходов местных бюджетов. Ну так вот эти 30 миллиардов, которые якобы, значит, а выпадение доходов, ну, два-три миллиарда. Так вот, вот эти 30 миллиардов, которые Внешэкономбанку, который якобы будет потом кредитовать малый бизнес, ну вот заберите отсюда два-три миллиарда, компенсируйте эти гипотетические выпадающие доходы субъектов федерации, и малый бизнес реально получит свое имущество. Так он драться будет сейчас в условиях кризиса. Он драться будет за самосохранение, если ему дают…
ПРОНЬКО: Но смотрите, очередная очевидная вещь, Оксана Генриховна, почему не …? Вот понимаете, фраза – это выпадающие доходы региональных бюджетов, это фраза ни о чем.
ДМИТРИЕВА: Потому что это собственность реальная. Никто не хочет ее отдавать малому бизнесу.
ПРОНЬКО: Т.е. это собственность аффилированна с госчиновниками или с чиновниками субъектов федерации?
ДМИТРИЕВА: Ну, у некоторых да. Вот еще одно реальное предложение как дать, опять же с учетом специфики нашей страны. Потому что
если бы у нас было эффективное чиновничество, может быть, более эффективным было бы даже не снижение налога, а какие-то реализации крупных программ, инвестпрограмм, строительства.
ПРОНЬКО: Вариации могли быть разные.
ДМИТРИЕВА: Да, вариации могли быть разные, но в наших условиях с учетом состояния нашего госаппарата сейчас, самое эффективное помогать – это снижать налоги и освобождать предприятия от этих затрат.
ПРОНЬКО: Давайте я вернусь к нашим слушателям. Значит, 730-73-70 и finam.fm. Оксана Дмитриева, человек с собственным характером, я бы сказал, с собственной позицией по многим финансово-экономическим вопросам сегодня у нас в «Реальном времени». Оксана Генриховна, вот хороший вопрос, мне понравился, от Евгения. Он пишет о том, что он голосовал за вашу партию на прошедших парламентских выборах. И теперь хочет соответственно задать свой вопрос: «Я искал на сайте вашей партии «антикризисную программу», я цитирую вам письмо, « и так и не нашел, нашел только некие «антикризисные меры». Есть ли у вашей партии конкретная программа по выходу России из кризиса? Я имею в виду не лозунги, а именно программу с цифрами и механизмами».
ДМИТРИЕВА: Программа конкретная должна быть на сайте. Почему вы ее не нашли, значит, я должна разобраться с теми, кто у нас ведет сайт, что там помещено. Потому что помещали и на сайте партии и на сайте фракции, потому что у нас сайт партии и сайт фракции «Справедливая Россия», она издана отдельной брошюрой. Так что, если пришлет заявку, мы ему просто вышлем ее уже.
ПРОНЬКО: И нам тоже пришлите. Это очень важно.
ДМИТРИЕВА: Да. И вам. Я зря не захватила. Где четко изложены все меры с деньгами, сколько они стоят.
ПРОНЬКО: Т.е. там не лозунги?
ДМИТРИЕВА: Нет. Сколько они стоят. Более того, по всем мерам, которые требуют законодательного решения, внесены законы. Вот по снижению налога на НДС, закон внесен в ГД, уже прошел заключение. По отмене налога на малый бизнес, налоговым каникулам, закон внесен в ГД. По преференциальным льготам инновационному бизнесу, потому что у нас все время все говорят о том, что мы будем реструктуризироваться в пользу инновационных отраслей, а пока…
ПРОНЬКО: Все, я уже об этом забыл на самом деле. Я уже перестал об этом говорить.
ДМИТРИЕВА: А вы знаете, пока вся структура, мы деградируем. Т.е.
мы выйдем из кризиса еще более сырьевыми, чем в него вошли. Уже видно по структуре спада производства.
Ну, наш Госкомстат, он самый отчаянный Госкомстат в мире, ха-ха, поэтому он почему-то сделал, что у нас в машиностроении меньше спад, потому что он записал какой-то совершенно астрономический рост по гидравлическим турбинам, в 5 раз. Поэтому за счет этого у них, думаю, что все, что там длительный цикл производства, все, что должно было быть сдано, они записали в эти два месяца, все эти объемы. Но если посмотреть по всем остальным отраслям, исключая это, то спад в машиностроении от 70 до 40%.
ПРОНЬКО: Т.е. Россия не просто остается сырьевой страной, она углубляется?
ДМИТРИЕВА: Еще более сырьевой, да. И чем более сложное производство, тем больше спад.
ПРОНЬКО: Давайте, идем дальше. 730-73-70. Алло, добрый вечер! Вы в эфире. Алло? А что такое у нас с телефоном? Ну, давайте я тогда вновь вернусь к сайту. Где у нас эти вопросы? Так, вот смотрите. Интересный момент, связанный с: «В Европе считается, что Россия еще отлично держится на ногах, а вот у них настоящий кризис. Ваш комментарий по макроэкономической статистике США. Такое чувство, что эта страна все-таки выйдет первой из кризиса, а мы будем так и плестись в конце».
ДМИТРИЕВА: Да, правильно. Значит, ну, в Европе, там есть Восточная Европа, я не очень хорошо знаю экономику этих стран, но я думаю, что там ситуация может быть тяжелой, сравнимой с ситуацией на Украине. Что касается европейских стран, то в целом я оцениваю ситуацию не хуже, чем в США. Вот если говорить о дне, я не согласна, что мы достигли дна, а вот США, такое впечатление, что дно достигли и дно пройдено в США.
ПРОНЬКО: Т.е. у них начинается разворот?
ДМИТРИЕВА: Ну, как бы до роста им еще тоже далеко, но есть некоторые признаки. Во-первых, для них стабилизация фондового рынка – это действительно стабилизация. Это у нас фондовый рынок зависим от американского и от цен на нефть. И в общем, мало что значит у нас, может быть, рост на фондовом рынке и падение, производство, он даже не реагирует на новости статистики, на новости безработицы, как американский рынок. Он реагирует на ситуацию на американских рынках…
ПРОНЬКО: Либо на сырьевых.
ДМИТРИЕВА: …и на статистику американскую. Но в американской есть некоторые такие предвестники. Первое то, что у них увеличился объем продаж на вторичном рынке жилья. Это, в общем, такой хороший показатель. Некоторые характеристики сокращения безработицы по американскому рынку. Ну и вот ситуация на фондовом рынке. Поэтому в моем представлении они к концу года, вот оценка Бернанки, я согласна, к концу года может начаться экономический рост. И в целом, ну, оценка Мирового банка, что по миру к середине 2010 года начнется экономический рост, я, ну, в общем, более-менее согласна. Хотя в Европе ситуация на мой взгляд хуже, чем в Америке.
ПРОНЬКО: А как вам вот эта идея Китая по поводу наднациональной валюты? Вот все убеждены, просто сейчас, буквально перед эфиром читал несколько аналитических записок, где говорится, что нет, Америка, во-первых, никогда не согласится на уступку, что называется, Америка заинтересована в сильном долларе, это связано с дефицитом бюджета. И вот ваш комментарий, Оксана Генриховна.
ДМИТРИЕВА: Первое. Я думаю, что Китай это требовать может быть и может, но я никаких перспектив не вижу.
ПРОНЬКО: Но дело в том, что и Россия тоже с Китаем вместе, мы вроде даже первые заявили об этом.
ДМИТРИЕВА: Ну, Россия. Я думаю, что все заявления сейчас о наднациональной валюте, о региональной валюте, а Россия как мировой финансовый центр, они, как минимум,
неуместны и выглядят несколько нелепо. Америка очень хорошо реструктуризируется сейчас. Я думаю, что вот
Америка-то выйдет из кризиса в пользу инновационных отраслей. Потому что план Обамы, весь план Обамы – это поддержка инфраструктуры, образования, инноваций, снижение налогов.
ПРОНЬКО: То, что в России социалкой называется.
ДМИТРИЕВА: Нет, это не социалка, образование и здравоохранение – это не социалка. Это инновационные отрасли. И вот здравоохранение, век 21-й…
ПРОНЬКО: Нет, я говорю о том, что в России так называется.
ДМИТРИЕВА: А, в России это называется социалкой.
ПРОНЬКО: В России не рассматривают это как инновационные.
ДМИТРИЕВА: Да, в России это называется социалкой. На самом деле это инновации, это инновационные отрасли, это повышение конкурентоспособности страны. Здравоохранение вообще занимает особое место, потому что все прогнозы, те, кто занимаются прогнозами научных исследований и прогнозом развития, считают, что, если вторая половина 20-го века – это был век информационных технологий, то первая половина 21-го века – это век биотехнологий, медицинских технологий. Еще до кризиса очень активно перестраивали свои бюджеты и немцы, и Великобритания для того, чтобы, коли информационные технологии они проиграли Америке, то хотя бы значит по биотехнологиям не отстать. И очень сильно реструктуризация в бюджетах в самых таких хороших университетах Великобритании была в пользу биологических, медицинских исследований. И вот американцы это делают сейчас. И они проводят на мой взгляд, ну, типичный рузвельтовский курс, только в новых условиях. Т.е. они не общественные работы, не строят дороги, не асфальт кладут…
ПРОНЬКО: Они уже построили.
ДМИТРИЕВА: Да, это не тот век
А они за счет дефицитного финансирования экономики развивают науку, образование, инфраструктуру и снижают налоги, кстати.
ПРОНЬКО: Почему мы не пойдем по этому пути?
ДМИТРИЕВА: Кстати говоря, Китай делал то же самое, потому что весь китайский план на 582 миллиарда, там вообще ни рубля нет банковской сфере. Ни рубля. Ни поддержки финансовых институтов. Ну, в отличие от США у них тоже, в принципе, доля фондового рынка и влияния у них очень близко к нашему. И они это адекватно оценили, а мы это оценили неадекватно. Поэтому все их меры – это тоже снижение налогов, НДС, кстати, снижение.
ПРОНЬКО: Т.е. власть там не декларирует, а власть принимает решения.
ДМИТРИЕВА: Да, снижение НДС там было принято. И вложения, строительство дешевого жилья тоже вложения в социальное жилье, вложения в инфраструктуру, помощь малому бизнесу и наука, образование, инновации, все по стандарту. Сельское хозяйство у них больше занимает места, в Америке меньшее, но здесь мы, для нас, в общем, ну, я считаю, что сельское хозяйство тоже не может быть отраслью специализации для России. Мы в 20-е годы, в 30-е годы все свои …
ПРОНЬКО: Но вот в противоположность США, Оксана Генриховна, нам бы неплохо заняться инфраструктурными проектами, т.е. у нас это …
ДМИТРИЕВА: Нет, инфраструктура – да, у нас жилье прекрасный был бы проект. Ну и целевые вложения в инновационные отрасли, в тот потенциал, который у нас еще есть.
ПРОНЬКО: Грустно как-то становится на самом деле.
ДМИТРИЕВА: Ну, что есть.
ПРОНЬКО: Т.е. сопоставляя то, что делается в США. Я почему, понимаете, я не обольщаюсь по поводу этой страны, там очень серьезные противоречия, там есть проблемы. Но они это делают.
ДМИТРИЕВА: Нет, ну там тоже, и тоже они заплатили и банкам. В банковскую систему, на мой взгляд, тоже неэффективные были, излишние вложения. И бонусы, скандал разгорается по менеджменту.
ПРОНЬКО: А у нас ничего не разгорается. А у нас все спокойно. Не знаю я, как-то на самом деле грустно от этого всего. Смотрите, значит, мы на сайте finam.fm вот сейчас, можно сказать, завершим уже голосование, подобьем итог. Мы спросили у наших слушателей за эти сутки: «Правительство РФ под председательством Владимира Путина (я просто напомнил всем, чтобы не забывали, кто сейчас возглавляет правительство) предпринимает эффективные меры по выводу страны из финансово-экономического кризиса?» И дал два варианта – да и нет. Т.е. это ощущение, это не экономисты, это наши слушатели. 60%, 1045 голосов сказали – нет. Они считают, что это неэффективные меры. И только 40%, правда это 694 голоса, около 1700 человек приняло участие в голосовании. 40% сказали – да, мы одобряем, в общем-то, те меры, которые предпринимает правительство Владимира Путина. Ваш комментарий.
ДМИТРИЕВА: Я думаю, мне здесь сложно сказать, ну, значит, оценивали, исходя из своих субъективных, в принципе, люди так и должны оценивать.
ПРОНЬКО: Да. Нам писали о том, что не совсем корректно вопрос поставлен и т.д. Нет, Оксана Генриховна, я не преследовал, знаете, политологический или экономический срез сделать и даже не социологический. Я просто хотел понять. 1700 человек голосовали. Значит им было это интересно. Значит они хотели выразить свою позицию. И вот это соотношение 40 на 60 говорит не в пользу правительства России, не ощущают люди этого. Вот просто по ощущениям нет у них этого.
ДМИТРИЕВА: Ну, так оно и есть. Вы знаете, я хочу еще одну вещь сказать в эфире, пока он не кончился. Дело в том, что я вам рассказывала перед началом, произошло недоразумение на одной из радиостанций, когда мой комментарий потом формулировали в новость и сообщили о том, что я прогнозирую, что в ближайшие два-три месяца треть населения лишится работы. Это не так, просто я этого и не говорили и не прогнозировала. Я хочу сказать свою оценку по безработице.
ПРОНЬКО: Давайте.
ДМИТРИЕВА: Сейчас она оценивается официально нашим Росстатом в 6,4 миллиона человек. Это где-то свыше 8% экономически активного населения. Я думаю, что
предел по безработице на пике кризиса, потому что я считаю, что пика кризиса мы еще не достигли,
порядка 10%, т.е. где-то 7-7,5 миллиона человек. Это по методике Международной организации труда, вот как примерно оценивает Росстат. А цифра по официально зарегистрированным безработным, я думаю, то, что ожидает в данной ситуации правительство, ну, вот так она и будет, 2,8 миллиона человек, это примерно они здесь оценивают правильно.
ПРОНЬКО: Такова ситуация может быть по году.
ДМИТРИЕВА: Да. Это из правильных мер, что они адекватно оценивают официально зарегистрированную безработицу и они реально заложили средства на выплату пособий по безработице, т.е. с этим как бы проблем не будет. Но еще, я просто не могу не отдать должное министру социального развития в нашей стране.
ПРОНЬКО: Госпоже Голиковой?
ДМИТРИЕВА: Да. Потому что я сама была министром примерно в такой же период. И это достаточно сложно. Она все-таки отбила индексации пенсионерам. И выбить дополнительные средства сейчас на дополнительную индексацию, наверное, было не так легко. А это деньги реальные. Это не виртуальные деньги, которые якобы Внешэкономбанк даст малому бизнесу, т.е. это реальные деньги, которые люди получат.
ПРОНЬКО: Давайте на этой приятной новости мы и завершим наше сегодняшнее общение. Оксана Генриховна, я вас благодарю! Спасибо вам огромное! Спасибо всем, кто писал! Я не знаю, что у нас с телефоном. Сейчас будем разбираться. Первый заместитель руководителя фракции «Справедливая Россия», Оксана Дмитриева была сегодня в «Реальном времени». Ну, как я уже сказал, в понедельник придет Владимир Жириновский и мы продолжим наш диалог об антикризисных мерах.
ДМИТРИЕВА: Спросите его, как он будет голосовать.
ПРОНЬКО: Да, хорошо. По НДС.
ДМИТРИЕВА: По НДС и по налоговым каникулам для малого бизнеса.
ПРОНЬКО: Я сразу зацепился, когда увидел. Спасибо вам! Новости на Финам FM.
Слушать ...или читать
Показать Все[+/-]Аннотацию
ПРОНЬКО: 19 часов и 5 минут – время в Москве. Вы слушаете радио Финам FM. У микрофона Юрий Пронько. Всем добрый вечер! Начиная с сегодняшнего дня в рамках ежедневной интерактивной программы «Реальное время» я с политиками, которые представляют в нашей стране разные политические течения, буду обсуждать антикризисные меры правительства РФ. Мы будем анализировать сложившуюся финансово-экономическую ситуацию в стране и самое главное, с гостями будем пытаться спрогнозировать дальнейший ход событий, к чему нам всем готовиться. И, что называется, премьера у нас сегодня с первым заместителем руководителя фракции «Справедливая Россия», экс-министром труда и социального развития России Оксаной Дмитриевой. Оксана Генриховна, добрый вечер!
ДМИТРИЕВА: Добрый вечер!
ПРОНЬКО: Спасибо большое, что пришли! 730-73-70, finam.fm. Я чуть позже обращусь к вопросам, которые вам задают наши слушатели, но вот самые последние новости, которые, честно говоря, меня так всколыхнули. Наши чиновники, особенно регуляторы, периодически делают заявления, честно говоря, я их не всегда понимаю. Не содержательную часть, а зачем они это делают. И вот сегодня господин Улюкаев, первый заместитель председателя Центробанка России заявил о том, что, в общем-то, Россия миновала пик своего кризиса, все будет очень стабильно, все будет замечательно и хорошо, «резких колебаний», прямая цитата, «курса рубля не будет, 32-33 рубля за доллар», ну и т.д. и т.д. Дальше смотрю. Заявление Кудрина, ранее тоже вышедшее, с точностью до наоборот: «Ребята, у нас еще девятый вал». Дальше смотрю Шувалова, который говорит: «Нет, мы пик прошли», там дно, не дно, но где-то… Оксана Генриховна, зачем это все произносится?
ДМИТРИЕВА: Я думаю, что каждый произносит, исходя из своих целей. Насколько я понимаю, Кудрин сделал заявление, что у нас придет вторая волна банковского кризиса, для того, чтобы обосновать выделение дополнительных средств в банковскую систему. Поскольку подвергается и совершенно справедливо сомнению эффективность вложенных средств, потому что практически и то, что раньше принимались меры и то, что изложено в антикризисном плане, если это пересчитать на деньги. А как экономист, я считаю, что если на приоритет, это то, на что выделены деньги. Если денег выделено больше, значит это больший приоритет. Если денег выделено меньше, значит это меньший приоритет. Потому что
рассказать можно все, что угодно, а реальные намерения проверяются вначале по выделенным деньгам, а потом по реально профинансированным.
Может быть, это примитивный подход, но я привыкла так считать. Так вот, и раньше и в нынешней антикризисной программе, если пересчитать полностью все меры, мероприятия, где само правительство указывает какие-то средства на деньги, то получается, что в целом антикризисная программа из того, что заложило правительство и то, что оно забыло там указать, потому что оно забыло указать 50 миллиардов долларов.
ПРОНЬКО: А такое возможно?
ДМИТРИЕВА: Да, Внешэкономбанку на погашение внешних кредитов в наших корпорациях. Это нет, как антикризисная мера, но выделено 50 миллиардов долларов, это по нынешним ценам уже свыше 1,5 триллионов рублей. Частично они профинансированы и очень неэффективно. Но они не указаны в антикризисной программе.
ПРОНЬКО: Ну, забыли.
ДМИТРИЕВА: Да. Мы добавили все, что они забыли указать. И все это тянет на 8,5 триллионов рублей.
ПРОНЬКО: На сколько?
ДМИТРИЕВА: 8,5, 8,2 триллиона.
ПРОНЬКО: Ну, более восьми – это точно?
ДМИТРИЕВА: Да. Нет, у нас точная цифра. 8264 миллиарда. Просто я оговорилась.
ПРОНЬКО: Подождите, они же заявляют о сумме чуть более 3,5 триллионов.
ДМИТРИЕВА: Они заявляют, но если вы все посчитаете, потому что она же составлена…
ПРОНЬКО: Т.е. вам было не скучно, вы все посчитали?
ДМИТРИЕВА: Естественно, мы все всегда считаем, что нам попадается под руки. Ха-ха. Значит, здесь же, вот она, вот радиослушатели не видят, но здесь она составлена очень интересно. Т.е. сейчас средств, которые здесь поименованы, они вынесены вот в эту колонку, где указаны, что называется, деньги. А часть, например, не выделена. Ну, мы читаем, выделение кредитных лимитов на финансирование текущей деятельности предприятий автомобильной промышленности, в т.ч. с использованием механизма государственных гарантий – 70 миллиардов. Что такое государственная гарантия автомобильной промышленности? Это значит кредит под государственную гарантию, который автомобильная промышленность, скорее всего, не вернет
Значит, если это будет реализовано, то значит по всему этому придется расплачиваться государству. Не в 2009, так в 2010 году. Но это в деньги не вынесено. Вот видите, колонку.
ПРОНЬКО: Да-да-да.
ДМИТРИЕВА: То же самое, сейчас я могу найти, на выделение субординированных кредитов – 1 триллион в 2008 году, но еще 1 триллион в программе записано – выделение в 2009 году. Это тоже сюда не вынесено. Ну, и я уже сказала, 1,5 триллиона забыто в банках. И целый ряд средств, они как вот финансирование программы, особенно все, что касается финансового сектора, оно не указано.
ПРОНЬКО: Оксана Генриховна, в этой связи тогда вы мне скажите. Сумма 8 триллионов 200 с лишним миллиардов рублей…
ДМИТРИЕВА: Вот видите, смотрите, а нет, это здесь указано.
ПРОНЬКО: Ну, просто я поясню нашим слушателям. Действительно, видеотрансляции у нас нету. У Оксаны Генриховны весь план, т.н. антикризисный план правительства РФ расписан с объемами финансирования постатейно и вот это… Вы мне скажите, это такая сумма, она означает, что мы печатный станок включаем? Или это только, знаете, как намерения, слова и дай бог, может быть, они не осуществятся в полном объеме?
ДМИТРИЕВА: Значит, первое. Частично это намерения, слова. Т.е.
все, что касается поддержки реальной экономики, это в основном слова. То, что касается поддержки банковской системы и фондового рынка – это реальные деньги, которые уже во многом профинансированы.
Ну, например, мы сосчитали грубо из того, что есть в плане правительства, это снижение налогов. Снижение налога на прибыль, которое правительство в этом плане в разных местах оценивает по-разному.
ПРОНЬКО: Еще один интересный момент.
ДМИТРИЕВА: Т.е. тут есть цифра и 330 миллиардов рублей и 400 миллиардов рублей - снижение налога на прибыль. Точно так же, как и амортизационная премия. В одном месте она оценивается в 50 миллиардов, в другом месте 150 миллиардов. Вот таков план. На наш взгляд, эти 400 миллиардов рублей, которые условно записаны в плане, их реально экономика не получит. Потому что, что значит снижение налога на прибыль с 24 до 20%, на 4 процентных пункта в условиях спада экономики, спада производства? Когда отрасли, допустим, промышленности, и транспорт, и строительство, оно работает с абсолютным спадом. Строительство и транспорт – минус 20% грузооборот. Промышленность в зависимости от отрасли, меньше всего спад в нефтяной отрасли, несколько стабилизировалась ситуация в пищёвке, отрасли машиностроения, подотрасли, спад есть до 70%, т.е. минус 70. Минус 50 – это для всех основных отраслей промышленности машиностроения. Ну а так металлурги минус 30, промышленно-строительных материалов – минус 30. Вот такой спад. Значит, спад производства в таком объеме, притом, что, естественно, неадекватно сокращается рабочая сила. Это, в общем, хорошо. Есть условно постоянные расходы, это либо нулевая, либо отрицательная рентабельность, либо предбанкротное состояние. Поэтому, естественно, снижение налога на прибыль ничего дать не может. Это дутая цифра, она может распространить…
ПРОНЬКО: Но а зачем они тогда вот это декларировали, заявляли об этом?
ДМИТРИЕВА: Они декларировали, это, во-первых, было после вашингтонской декларации, где всем странам было предписано предпринять фискальные меры по стимулированию экономики. И вот они условно отчитались.
ПРОНЬКО: Галочку, как говорят, поставили.
ДМИТРИЕВА: Галочку поставили. Плюс по банкам, особенно по тем, кто получил большую государственную помощь и имеет большую прибыль по валютным спекуляциям, у них есть прибыль. У них, действительно, это даст определенный фискальный результат.
ПРОНЬКО: И все-таки к вопросу о печатном станке.
ДМИТРИЕВА: Значит, теперь, что касается печатного станка. Ну вот это я сказала, что часть денег – это как бы дутые деньги. Дальше, часть денег непосредственно деньги ЦБ. Рефинансирование, если это из золотовалютных резервов, ну вот, как Внешэкономбанк, это не печатный станок, а просто взяли из резервов, отдали. Если говорить о, допустим, кредитовании банков, то это да, один из способов эмиссии. Он всегда был таковым. Теперь что касается дефицита бюджета. Это я пытаюсь разъяснять ГД, собираюсь, если будет возможность, сказать, когда будет отчет правительства.
ПРОНЬКО: 6-го апреля.
ДМИТРИЕВА: Да, 6-го апреля. И, в общем, как бы своему руководству я пыталась это разъяснить, нашла там понимание. Что касается использования резервного фонда. Скажу следующее. Что резервный фонд, средства резервного фонда, они совершенно неотделимы от ЗВР. Это все свалено в одну бочку, слито в одну бочку. И в бочке вы не можете отличить, какая капля как называлась, когда она сюда попала, ЗВР и, значит, сделана ЦБ из-за притока валюты, а какая капля попала по решению нашего господина Кудрина, министра финансов, который взял и слил туда реально полученные налоги бюджета и собранные в бюджете. Теперь это все в одной куче и необходимости в этом не было никакой, ну, т.е. сваливать туда и, значит, наши налоги. Ну, кроме цели стерилизации. Налоги, полученные от нефтегазового экспорта, потому что те же самые ЗВР получаются тогда, когда у нас активное сальдо платежного баланса и большой приток валюты в страну.
Если бы не проводили политику крепкого рубля, не укрепляли рубль все эти тучные годы, а девальвировали бы его в меру инфляции, то ЗВР были бы еще больше, как это делал Китай, и как они у Китая есть.
Далее. Теперь, когда наступает, что называется, и говорили, что это деньги на черный день.
ПРОНЬКО: Подушка.
ДМИТРИЕВА: Ну, во-первых, на черный день для поддержания платежного баланса достаточно было ЗВР и они могли быть еще больше. Что касается финансирования дефицита бюджета, то финансирование дефицита бюджета, то ли вы говорите, что это средства резервного фонда, то ли вы говорите, что это кредит ЦБ, это в любом случае в данной ситуации печатный станок, потому что вы проводите эмиссию. И совершенно не обязательно и никто от вас не требует продать на сумму эмиссии валюту. Вы просто печатаете деньги, вы продаете валюту, используете ЗВР и средства резервного фонда только тогда, когда вы расплачиваетесь валютой, т.е. вне страны. Значит, все расходы по финансированию дефицита бюджета внутри страны, это…
ПРОНЬКО: Это допэмиссия.
ДМИТРИЕВА: …это печатный станок. И были бы они у вас, не было бы, вы все равно могли его, значит, запустить.
ПРОНЬКО: А почему честно правительство не признается в этом? Почему вот, знаете, я тут несколько дней анализировал тот информационный поток, который идет. Я ужаснулся.
ДМИТРИЕВА: Вы знаете что, у меня такое впечатление, что некоторые члены правительства до конца это просто не знают и не понимают.
ПРОНЬКО: А, вот так? Т.е. вопрос компетентности.
ДМИТРИЕВА: Да. Мне кажется, что они искренне думают, что деньги достаются из тумбочки, что резервный фонд – это некая тумбочка, из которой можно эти деньги достать. И они не понимают, что если нам дают информацию о том, что резервный фонд, размещен, и ЗВР, резервный фонд в составе ЗВР размещен в ценных бумагах иностранных государств, дают различные категории этого размещения, что для того, чтобы финансировать дефицит бюджета, вы что, вытаскиваете их, ну, допустим, продаете американские трежерис за наши рубли, ну, в общем, это…
ПРОНЬКО: Анекдот.
ДМИТРИЕВА: Да. Совершенный как бы с точки зрения транзакции это совершенно не реально. Не то, что не реально…
ПРОНЬКО: Этого не может быть просто.
ДМИТРИЕВА: Да. Этого не происходит. Поэтому ЗВР или резервный фонд, он тает только тогда, когда мы поддерживаем курс рубля или расплачиваемся по внешним долгам, то ли государственным, то ли частных корпораций. Теперь по поводу, насколько плоха эмиссия и влияет ли она на инфляцию. Как показал опыт нескольких месяцев, когда была очень большая эмиссия со стороны ЦБ в виде рефинансирования банков или тогда, когда бюджет размещал эти средства, средства профицита бюджета на банковских депозитах, потом это заместили кредитами ЦБ беззалоговыми. Т.е. эмиссия была, ну, по моим подсчетам там вбросы были очень большие.
ПРОНЬКО: Существенные.
ДМИТРИЕВА: Да. Единовременно два-три триллиона, это точно. И при этом это не привело даже к увеличению, т.е. это не являлось причиной инфляции, поскольку это к увеличению денежной массы не привело. Денежная масса по агрегату М2 упала. Упала, потому что в двухвалютной экономике вообще говорить о том, что эмиссия приводит к увеличению денежной массы…
ПРОНЬКО: К раскрутке, да.
ДМИТРИЕВА: …в рублевом эквиваленте, это просто неправильно, потому что у вас есть еще факт конвертации в доллары, а дальше у вас есть, ну, т.е. в валюту, а дальше есть факт либо оставления их здесь, либо вывоза, экспорта капитала. Поэтому, ну, вот сказать математически, во-первых, у вас эмиссия не всегда приводит к увеличению денежной массы, а денежная масса не всегда приводит, увеличение ее к росту инфляции. И как бы и непосредственно и даже с известным лагом.
ПРОНЬКО: Ну вот по вашему мнению, всплеск, который мы имели, 4,7, по-моему, инфляция с начала года, она чем была обусловлена?
ДМИТРИЕВА: Во-первых, это эффект девальвации, безусловно, сказался.
ПРОНЬКО: Т.е. это еще отголосок идет.
ДМИТРИЕВА: И будет он идти. А второй элемент, это тарифы. Тарифы у нас все равно все и цены естественных монополий, они не снизились, не заморозились и никто не собирается их замораживать.
ПРОНЬКО: Почему, Оксана Генриховна? Ведь на полном серьезе, я помню, дискуссию в конце декабря на эту тему. Почему правительство не пошло? Столь сильны лоббистские структуры? Я, честно говоря, все последние дни пытался связаться с Федеральной службой по тарифам. Он сперва сказали – да, мы придем, потом они сказали – нет, мы не придем. И теперь они точно уже не придут, ну, ссылаясь на свою высочайшую занятость. Я понимаю, почему они не хотят прийти, но…
ДМИТРИЕВА: Вы знаете, весь паразитирующий менеджмент, с огромной численностью, миллионы человек, он сидит в этих естественных монополиях. У нас численность занятых, я уже по-моему, говорила, допустим, в электроэнергетике, по сравнению с последним периодом, советским, увеличилась в 1,8 раза, на 80%. Притом, что электроэнергии мы производим столько же или чуть меньше. При этом не увеличилось количество обслуживающего персонала, реального, который обслуживает эти сети или обслуживает электростанции. Наоборот, там произошло, может быть, я не знаю, произошло сокращение, и то квалифицированных кадров. И в связи с этой реструктуризацией РАО ЕЭС, созданием вот этих бесконечных различных компаний,..
ПРОНЬКО: УГК, ТГК
ДМИТРИЕВА: …да, сетевых, генерирующих и т.д., многочисленных обслуживающих. Т.е. они создали и разделили ее и все какие-то сервисные службы выделили в отдельные компании. Значит, в каждой есть генеральный директор, зам генерального директора, по кадрам, по персоналу, по менеджменту, по маркетингу, еще по чему-то, с огромными окладами.
ПРОНЬКО: Нет, подождите, вы хотите другими словами сказать, что вот этот рост, утвержденный рост тарифов естественных монополий, это зарплаты этих товарищей?
ДМИТРИЕВА: Во многом, да. Это огромное, т.е. это несопоставимое с реальными результатами управленческое огромное звено, с зарплатами, где что та
м госкорпорации. Ну вот госкорпорации тоже там
замруководителя департамента госкорпорации получает на уровне министра,
ну вот какой-то там службы в госкорпорации…
ПРОНЬКО: Да вы что?
ДМИТРИЕВА: …получает на уровне министра.
ПРОНЬКО: Надо срочно, с понедельника устраивается в госкорпорацию.
ДМИТРИЕВА: А президент с большим трудом дотягивает до руководителя департамента госкорпорации. Ну так эта госкорпорация, крупная структура, у нее много собственности и т.д.
ПРОНЬКО: Ну да, а президент вроде как…
ДМИТРИЕВА: Нет, ее же даже не сравнить с какой-то вот мелкой конторой, которая выделилась из российских энергетических систем, где какая-нибудь там ремонтная организация, которая раньше из какой-то центральной диспетчерской или ремонтной организации выделилась, где уже руководитель госкорпорации не дотягивает до зарплаты директора вот этой мелкой сервисной конторы. Вы знаете, мне избиратели мои пишут письма очень грамотные. И я подробно как раз недавно перечла вот это письмо, где один из работников квалифицированных из старых в области электроэнергетики мне по деталям, как инсайдер, описал всю вот эту ситуацию…
ПРОНЬКО: Ужас.
ДМИТРИЕВА: …с окладами и со всеми.
ПРОНЬКО: Слушайте, ну а ведь в правительстве об этом знают? Т.е. я не думаю, что они догадываются, они об этом знают. И они идут на это. Они же понимают, что это виток.
ДМИТРИЕВА: Здесь нужно, во-первых, полностью все это превращение, допустим, РАО ЕЭС. Вначале ее превращение в акционерное общество. Затем ее реформа. Это привело, во-первых, к ослаблению подконтрольности, потому что это все стало формально частными предприятиями. При этом они монополисты. Все эти огромные зарплаты идут на тарифы и огромные расходы, потому что там же не только зарплаты, там и профильные активы и непрофильные активы и как бы футбольные клубы,..
ПРОНЬКО: Я понимаю, о чем вы говорите.
ДМИТРИЕВА: …которые мы так любим.
ПРОНЬКО: Я думаю, наши слушатели тоже понимают, о чем идет речь.
ДМИТРИЕВА: Да. И футбольные клубы и медиа различные структуры, все это идет на тарифы.
ПРОНЬКО: Оксана Генриховна, а где реальная-то экономика? Они там, сидя, я не знаю, на Краснопресненской набережной, в Кремле, они понимают, что есть вообще реальная экономика и есть люди, которые сейчас высвобождаются в массовом порядке?
ДМИТРИЕВА: Нет, я думаю, что кое-что понимают.
ПРОНЬКО: Т.е. уже понимание есть?
ДМИТРИЕВА: Но те меры, которые предпринимаются, они, на мой взгляд, я как-то приводила пример и меня поняли. Вот я не знаю, поймут ли радиослушатели, вроде у нас есть время, он такой длинный, я вот объясню, как работает наше правительство.
ПРОНЬКО: Давайте.
ДМИТРИЕВА: Значит, не буду называть фирму. Я живу в том районе, где кабельные сети доведены только одной фирмой. Поэтому по интернету и по кабельному телевидению я вот от нее зависима и никаким образом к другой фирме я прийти не могу. И вот мы вызываем оттуда одного, допустим, техника. Он знает только одну операцию, он говорит – нет, для того, чтобы провести интернет, нужно вот так тянуть провод. Я говорю – нет, нам так не надо, у нас уже все проведено, вы давайте подключите. Он говорит – нет, так невозможно. Присылают другого. Он знает другую операцию. Он говорит – нет, для того, чтобы вам провести интернет, нужно вот так тянуть кабель. Мы говорим – да нет, нам не надо так, у нас уже все проведено по квартире, вы нам доведите туда. Он говорит – ой, нет, я не могу, оборудование это не ловит. Потом кто-то дал оборудование, я не инженер, поэтому я плохо понимаю, что это такое. В общем, оно какое-то время проработало. Потом перестало работать. Приходит третий и говорит – нет, это работать не будет, вам нужно взять, купить заново все, заплатить энную сумму денег. Наконец, с какого-то десятого раза, когда я сказала, что если они все это не сделают, я буду приводить в пример их фирму, как классических монополистов, которые везде, где нет монопольного провайдера, интернет стоит в пять раз дешевле, чем у нас, а вот вы из-за своего монополизма, из-за своего абсолютного непрофессионализма, вы нам это навязали. Наконец они прислали бригаду, которая что-то соображала и они нам сделали все, как требуется. Вот примерно так же работает наше правительство. Один знает только одну операцию, он не знает, как, допустим, организовать федеральную целевую программу и осуществлять ее финансирование. Он знает, как осуществлять эмиссию акций и вкладывать деньги в уставный капитал.
ПРОНЬКО: Все, знаний больше нет.
ДМИТРИЕВА: Да. Поэтому он принимает решение поддержать экономику через этот механизм. Другой знает, что, в принципе, возможно выпустить облигации, разместить их и потом выкупить. И эти деньги вроде как могут пойти в реальную экономику. Поэтому он принимает решение о выпуске облигаций. Вот другого механизма он не знает. Т.е. знает только одну операцию.
ПРОНЬКО: Я всегда считал, что правительство – это коллективный орган власти, т.е. они взаимодействуют между собой.
ДМИТРИЕВА: Поэтому я хочу вам рассказать, как по антикризисной программе будут поддерживать реальную экономику. Значит, у нас плохо с автомобильной промышленностью.
ПРОНЬКО: Подождите, стоп. Мы сейчас, потому что вы затронули очень важный момент. Мы сейчас уйдем на новости середины часа, буквально на две минуты. А затем, уважаемые слушатели, мы продолжим разговор в «Реальном времени» с депутатом ГД Оксаной Дмитриевой. И уже после новостей звоните – 730-73-70, или пишите, если не можете дозвониться – finam.fm.
ПРОНЬКО: 19 часов 33 минуты – время в российской столице. Мы продолжаем наш разговор с депутатом ГД Оксаной Дмитриевой. Мы работаем в прямом эфире и Оксана Генриховна попросила чуть потише наушники ей сделать. 730-73-70, finam.fm. Давайте я буквально пробегусь по тем вопросам, которые поступили. Вот все-таки по Улюкаеву просят прокомментировать. Дмитрий Черноусов пишет, что он заявил: «Банк России дал валовой кредит банковской системе примерно на 4 триллиона» и наш слушатель Дмитрий задается вопросом: «Где эти деньги? Ставки по кредитам просто неприличны. Взять ипотеку равносильно рабству. Предприятия также не могут получить кредиты под нормальные проценты».
ДМИТРИЕВА: Я думаю, что Улюкаев сумму оценил примерно правильно, адекватно, плюс еще были деньги, впрямую, деньги федерального бюджета из ЗВР. Что касается – где деньги? Ну вот 170, примерно на более чем 200 миллиардов снизились ЗВР ЦБ. Эти деньги частично в рублевом, т.е. были конвертированы в доллары и остались на счетах в банках, а частично они вывезены. Т.е. они оценивают вывоз и прирост активов в зарубежных где-то от 70 до 100 миллиардов долларов. Это и есть около трех триллионов рублей. Вот эти где деньги. Знаете, в экономике действует полностью закон сохранения вещества.
ПРОНЬКО: Они не испаряются, они не исчезают.
ДМИТРИЕВА: Они не испаряются. Деньги не горят. Поэтому если их где-то нет, значит где-то они есть.
ПРОНЬКО: Ну а что касается ставок по кредитам и вообще проблема ставки рефинансирования?
ДМИТРИЕВА: Вы знаете, ставка рефинансирования в нашей ситуации не играет столь большого значения, как на Западе, тем более банки получали от ЦБ кредиты не по ставке рефинансирования. Они получали и субординированные кредиты существенно по более льготным ставкам. Это раз. Значит, в нынешней ситуации, на мой взгляд, банковская система совершенно очевидно не выполняет функцию проводника средств и слабо контролируемая. Потому что когда предоставляются средства, допустим, субординированные кредиты, на мой взгляд, можно было бы поставить четкое условие предельной маржи. Допустим, предоставляют под 7 или 8% субординированный кредит, ставка не должна отличаться более чем на 3% по тем кредитам, которые предоставляются реальной экономике.
ПРОНЬКО: Это не было сделано?
ДМИТРИЕВА: Это не было сделано. Но вы знаете, даже если бы это было сделано, с учетом степени нашей коррупции и того, что сейчас происходит в банковской системе, то могло бы произойти следующее. Формально предоставили бы, допустим, под 11%, но потребовали бы откат, возврат и т.д. То, что сейчас происходит даже при ставке 18%. Потому что даже по ставке 18% тоже требуют…
ПРОНЬКО: Слушайте, такое понятие как откат в Россию уже вошло, как само собой разумеющееся действие. Мне страшно от этого.
ДМИТРИЕВА: В данной ситуации нужно ведь не идеальные принимать меры, а понимать, что происходит в реальных условиях. В данной ситуации
нужно было осуществлять финансирование государственного заказа с авансированием 50 или 60%.
Тем самым заместили бы недостаток кредитных ресурсов, частично. И если бы все получатели госзаказа, то ли это инвестпрограмма, то ли это государственный оборонный заказ, поставить жесткие условия по заказу смежникам с авансированием, то это могло бы решить проблему. Другое дело, что у нас настолько плохо работает государственный аппарат, ведомства, что они не в состоянии осуществить, собственно говоря, то, что делали министерства при социализме. Вот государственное управление они очень плохо делают и очень плохо осуществляют. Но тем не менее это сделать надо было, потому что по некоторым отраслям, подотраслям, они могли бы с этим справиться. И второе, что следовало бы делать. Мы знаем, что у нас воруют. Мы знаем, что государственный аппарат у нас ни с чем справиться не может. Эффект насыщения экономики деньгами – снизьте налоги. То, что мы говорили с вами несколько месяцев назад и то, что мы предлагали в сентябре-октябре. Вы не можете насытить экономику деньгами сверху? Насытьте ее ликвидностью снизу. Мы предлагали резко снизить НДС даже с 4-го квартала 2008 года до 10%.
ПРОНЬКО: Но это предложение вновь не находит поддержки в правительстве.
ДМИТРИЕВА: И тогда не нашло. Они для этого выполнили галочку по снижению налога на прибыль, т.е. принять то, что…
ПРОНЬКО: И даже не столько для внутреннего потребления, сколько для внешнего.
ДМИТРИЕВА: Ну, и принять то, что на самом деле ничего не даст. Т.е. то, что не будет ничего стоить. А снижение НДС работает даже на падающем рынке. Потому что в меру производства, в меру производства добавленной стоимости у вас есть налог на добавленную стоимость.
ПРОНЬКО: Оксана Генриховна, объясните мне, почему вы в ГД не находите поддержку среди тех же единороссов? Я сегодня читал некоторые заявления ЛДПР, просто Жириновский ко мне в понедельник придет, и у него тоже записано – надо отменять НДС, надо снижать НДС. А почему единороссы-то уперлись, я не знаю каким местом?
ДМИТРИЕВА: Вот мы посмотрим, как Жириновский проголосует,..
ПРОНЬКО: По факту.
ДМИТРИЕВА: …потому что он говорит, а у нас закон внесен. Правительство на него очень давало отнюдь не а аварийном порядке заключение, наконец оно его дало, ЕР тоже не шибко торопилась его принять к рассмотрению, там тоже было вместо положенных двух недель, они рассылали его в два раза, по-моему, дольше. Но тем не менее он уже принят к рассмотрению, и Дума его может рассматривать, заключение правительства есть, хоть и отрицательное. Вот мы посмотрим, как господин Жириновский и его фракция будут голосовать. Потому что заявление одно, все заявляют, в т.ч. ЕР.
ПРОНЬКО: ЕР тоже заявляет?
ДМИТРИЕВА: Да. Они говорят, что нужно снижать налоги, помогать малому бизнесу. Но тем не менее рекомендуют к отклонению наши законы, допустим, один уже прошел Комитет, вот сегодня только до него не дошла очередь на Думе. Потому что его ставят на конец рабочего дня уже второй раз, зная, что очередь не дойдет. Закон, допустим, опять же, как дать деньги реальной экономике, как дать деньги малому бизнесу. Поскольку мы знаем, что ему никто никакие деньги не даст, то все наши предложения построены на том, чтобы у него, у малого бизнеса хотя бы деньги не отнимать.
ПРОНЬКО: Подождите, Оксана Генриховна, подождите. Я вспомнил заявление господина Кудрина. Я это обсуждал в эфире со слушателями. Он заявил, что более 10 миллиардов, там называлась цифра, я точно помню, 10,2, по-моему, 10 миллиардов 200 миллионов – это деньги на малый бизнес должны уйти. Кроме того, там была вообще сакраментальная фраза, или нет, это не Кудрин, это Шувалов заявил. Он сказал – в том числе бизнесу малому должны быть доступны кредиты Внешэкономбанка, а там цифра 30 миллиардов
Я спросил у слушателей, дойдут ли до малого бизнеса эти деньги. Вы знаете, ни один не сказал, что дойдут, все сказали, что нет.
ДМИТРИЕВА: Нет. Вот мы тоже считаем, что все это виртуальные цифры, которые выделены Внешэкономбанку, тем более нигде, ну пока, они нигде не прошли, что они выделены. Т.е. решения я пока, вот то, что дошли 50 миллиардов долларов для погашения внешних долгов наших крупных корпораций,..
ПРОНЬКО: Это зафиксировано.
ДМИТРИЕВА: …это зафиксировано. И то, что 11 миллиардов долларов уже профинансировано, это тоже зафиксировано. И известно даже, сегодня в Думе обсуждали, что когда выделялся кредит на погашение внешнего долга «Русала», 4,5 миллиарда долларов, кто голосовал против. Кстати, голосовали против аудитор Счетной палаты, сегодня просто был отчет Счетной палаты, что я считаю, вообще заслуживает особого общественного уважения и руководитель юридического департамента ЦБ...
ПРОНЬКО: Все остальные проголосовали за?
ДМИТРИЕВА: Все остальные проголосовали за, деньги все, ушли. А вот эта сумма, около 400 миллиардов рублей, она практически равна, это реальные деньги, она равна заявленному финансированию, только заявленному по поддержке всей реальной экономики. Вот то, что мы просчитали по антикризисной программе. Ну вот что мы предлагали по малому бизнесу, опять же. Не виртуальные деньги, а реальные. Значит, поскольку никакой Внешэкономбанк и никто реально кредиты малому бизнесу не даст, то мы предлагали, чтобы деньги у малого бизнеса хотя бы не отнимали. Поэтому мы предлагали, сейчас закон внесен и может быть рассмотрен Думой,
налоговые каникулы для малого бизнеса, т.е. чтобы не платили хотя бы на время кризиса земельный налог, имущественный налог, налоги по упрощенной системе налогообложения и налог на прибыль, тот, кто платит на общих режимах. Т.е. отменить налоги для малого бизнеса, это хоть какие-то деньги для них дополнительные.
ПРОНЬКО: Это деньги, это реальные деньги.
ДМИТРИЕВА: Да, реальные деньги. И в меру как бы деятельности этого предприятия малого. И второе, что мы предлагали. Так разрекламированный закон о разрешении субъектам малого предпринимательства выкупать арендованные помещения. Там все зависит от того, какой срок рассрочки по выкупным платежам. Это зависит, что малые предприятия должны реально сейчас заплатить. Во многих субъектах федерации действительно подошли либерально и в некоторых субъектах федерации, например, в Чувашии 10 лет приняли срок рассрочки.
ПРОНЬКО: Это гигантский шаг.
ДМИТРИЕВА: А в Брянской области 15.
ПРОНЬКО: Но это субъектовые решения?
ДМИТРИЕВА: Подождите, да. А все отдано на откуп субъекту федерации. Но в тех регионах, где малый бизнес в основном сосредоточен…
ПРОНЬКО: Москва, Питер.
ДМИТРИЕВА: Москва, Питер, Московская область, там приняты решения, ну, никакие.
ПРОНЬКО: Т.е. в буквальном смысле они никакие.
ДМИТРИЕВА: В Санкт-Петербурге два года. И в Московской области тоже два года. А в Москве год. Но в Москве как бы приняли компенсационную меру, они резко снизили арендную плату для малого бизнеса, поэтому я бы Москву, ну, при том, что они в восторге от этого решения, немножко бы оставила, а в Санкт-Петербурге все в одном флаконе. И арендные ставки повышаются и…
ПРОНЬКО: Временной лаг всего два года.
ДМИТРИЕВА: Да, два года. Поэтому мы предлагали не относить это на субъекты федерации, а принять просто решение – рассрочка по тем регионам, которые приняли самые оптимальные варианты. 10 лет и площадь занимаемых помещений – 5 тысяч квадратных метров.
ПРОНЬКО: Вас не поддержали?
ДМИТРИЕВА: Вот Комитет не поддержал и все ссылается на то, что это выпадение доходов местных бюджетов. Ну так вот эти 30 миллиардов, которые якобы, значит, а выпадение доходов, ну, два-три миллиарда. Так вот, вот эти 30 миллиардов, которые Внешэкономбанку, который якобы будет потом кредитовать малый бизнес, ну вот заберите отсюда два-три миллиарда, компенсируйте эти гипотетические выпадающие доходы субъектов федерации, и малый бизнес реально получит свое имущество. Так он драться будет сейчас в условиях кризиса. Он драться будет за самосохранение, если ему дают…
ПРОНЬКО: Но смотрите, очередная очевидная вещь, Оксана Генриховна, почему не …? Вот понимаете, фраза – это выпадающие доходы региональных бюджетов, это фраза ни о чем.
ДМИТРИЕВА: Потому что это собственность реальная. Никто не хочет ее отдавать малому бизнесу.
ПРОНЬКО: Т.е. это собственность аффилированна с госчиновниками или с чиновниками субъектов федерации?
ДМИТРИЕВА: Ну, у некоторых да. Вот еще одно реальное предложение как дать, опять же с учетом специфики нашей страны. Потому что
если бы у нас было эффективное чиновничество, может быть, более эффективным было бы даже не снижение налога, а какие-то реализации крупных программ, инвестпрограмм, строительства.
ПРОНЬКО: Вариации могли быть разные.
ДМИТРИЕВА: Да, вариации могли быть разные, но в наших условиях с учетом состояния нашего госаппарата сейчас, самое эффективное помогать – это снижать налоги и освобождать предприятия от этих затрат.
ПРОНЬКО: Давайте я вернусь к нашим слушателям. Значит, 730-73-70 и finam.fm. Оксана Дмитриева, человек с собственным характером, я бы сказал, с собственной позицией по многим финансово-экономическим вопросам сегодня у нас в «Реальном времени». Оксана Генриховна, вот хороший вопрос, мне понравился, от Евгения. Он пишет о том, что он голосовал за вашу партию на прошедших парламентских выборах. И теперь хочет соответственно задать свой вопрос: «Я искал на сайте вашей партии «антикризисную программу», я цитирую вам письмо, « и так и не нашел, нашел только некие «антикризисные меры». Есть ли у вашей партии конкретная программа по выходу России из кризиса? Я имею в виду не лозунги, а именно программу с цифрами и механизмами».
ДМИТРИЕВА: Программа конкретная должна быть на сайте. Почему вы ее не нашли, значит, я должна разобраться с теми, кто у нас ведет сайт, что там помещено. Потому что помещали и на сайте партии и на сайте фракции, потому что у нас сайт партии и сайт фракции «Справедливая Россия», она издана отдельной брошюрой. Так что, если пришлет заявку, мы ему просто вышлем ее уже.
ПРОНЬКО: И нам тоже пришлите. Это очень важно.
ДМИТРИЕВА: Да. И вам. Я зря не захватила. Где четко изложены все меры с деньгами, сколько они стоят.
ПРОНЬКО: Т.е. там не лозунги?
ДМИТРИЕВА: Нет. Сколько они стоят. Более того, по всем мерам, которые требуют законодательного решения, внесены законы. Вот по снижению налога на НДС, закон внесен в ГД, уже прошел заключение. По отмене налога на малый бизнес, налоговым каникулам, закон внесен в ГД. По преференциальным льготам инновационному бизнесу, потому что у нас все время все говорят о том, что мы будем реструктуризироваться в пользу инновационных отраслей, а пока…
ПРОНЬКО: Все, я уже об этом забыл на самом деле. Я уже перестал об этом говорить.
ДМИТРИЕВА: А вы знаете, пока вся структура, мы деградируем. Т.е.
мы выйдем из кризиса еще более сырьевыми, чем в него вошли. Уже видно по структуре спада производства.
Ну, наш Госкомстат, он самый отчаянный Госкомстат в мире, ха-ха, поэтому он почему-то сделал, что у нас в машиностроении меньше спад, потому что он записал какой-то совершенно астрономический рост по гидравлическим турбинам, в 5 раз. Поэтому за счет этого у них, думаю, что все, что там длительный цикл производства, все, что должно было быть сдано, они записали в эти два месяца, все эти объемы. Но если посмотреть по всем остальным отраслям, исключая это, то спад в машиностроении от 70 до 40%.
ПРОНЬКО: Т.е. Россия не просто остается сырьевой страной, она углубляется?
ДМИТРИЕВА: Еще более сырьевой, да. И чем более сложное производство, тем больше спад.
ПРОНЬКО: Давайте, идем дальше. 730-73-70. Алло, добрый вечер! Вы в эфире. Алло? А что такое у нас с телефоном? Ну, давайте я тогда вновь вернусь к сайту. Где у нас эти вопросы? Так, вот смотрите. Интересный момент, связанный с: «В Европе считается, что Россия еще отлично держится на ногах, а вот у них настоящий кризис. Ваш комментарий по макроэкономической статистике США. Такое чувство, что эта страна все-таки выйдет первой из кризиса, а мы будем так и плестись в конце».
ДМИТРИЕВА: Да, правильно. Значит, ну, в Европе, там есть Восточная Европа, я не очень хорошо знаю экономику этих стран, но я думаю, что там ситуация может быть тяжелой, сравнимой с ситуацией на Украине. Что касается европейских стран, то в целом я оцениваю ситуацию не хуже, чем в США. Вот если говорить о дне, я не согласна, что мы достигли дна, а вот США, такое впечатление, что дно достигли и дно пройдено в США.
ПРОНЬКО: Т.е. у них начинается разворот?
ДМИТРИЕВА: Ну, как бы до роста им еще тоже далеко, но есть некоторые признаки. Во-первых, для них стабилизация фондового рынка – это действительно стабилизация. Это у нас фондовый рынок зависим от американского и от цен на нефть. И в общем, мало что значит у нас, может быть, рост на фондовом рынке и падение, производство, он даже не реагирует на новости статистики, на новости безработицы, как американский рынок. Он реагирует на ситуацию на американских рынках…
ПРОНЬКО: Либо на сырьевых.
ДМИТРИЕВА: …и на статистику американскую. Но в американской есть некоторые такие предвестники. Первое то, что у них увеличился объем продаж на вторичном рынке жилья. Это, в общем, такой хороший показатель. Некоторые характеристики сокращения безработицы по американскому рынку. Ну и вот ситуация на фондовом рынке. Поэтому в моем представлении они к концу года, вот оценка Бернанки, я согласна, к концу года может начаться экономический рост. И в целом, ну, оценка Мирового банка, что по миру к середине 2010 года начнется экономический рост, я, ну, в общем, более-менее согласна. Хотя в Европе ситуация на мой взгляд хуже, чем в Америке.
ПРОНЬКО: А как вам вот эта идея Китая по поводу наднациональной валюты? Вот все убеждены, просто сейчас, буквально перед эфиром читал несколько аналитических записок, где говорится, что нет, Америка, во-первых, никогда не согласится на уступку, что называется, Америка заинтересована в сильном долларе, это связано с дефицитом бюджета. И вот ваш комментарий, Оксана Генриховна.
ДМИТРИЕВА: Первое. Я думаю, что Китай это требовать может быть и может, но я никаких перспектив не вижу.
ПРОНЬКО: Но дело в том, что и Россия тоже с Китаем вместе, мы вроде даже первые заявили об этом.
ДМИТРИЕВА: Ну, Россия. Я думаю, что все заявления сейчас о наднациональной валюте, о региональной валюте, а Россия как мировой финансовый центр, они, как минимум,
неуместны и выглядят несколько нелепо. Америка очень хорошо реструктуризируется сейчас. Я думаю, что вот
Америка-то выйдет из кризиса в пользу инновационных отраслей. Потому что план Обамы, весь план Обамы – это поддержка инфраструктуры, образования, инноваций, снижение налогов.
ПРОНЬКО: То, что в России социалкой называется.
ДМИТРИЕВА: Нет, это не социалка, образование и здравоохранение – это не социалка. Это инновационные отрасли. И вот здравоохранение, век 21-й…
ПРОНЬКО: Нет, я говорю о том, что в России так называется.
ДМИТРИЕВА: А, в России это называется социалкой.
ПРОНЬКО: В России не рассматривают это как инновационные.
ДМИТРИЕВА: Да, в России это называется социалкой. На самом деле это инновации, это инновационные отрасли, это повышение конкурентоспособности страны. Здравоохранение вообще занимает особое место, потому что все прогнозы, те, кто занимаются прогнозами научных исследований и прогнозом развития, считают, что, если вторая половина 20-го века – это был век информационных технологий, то первая половина 21-го века – это век биотехнологий, медицинских технологий. Еще до кризиса очень активно перестраивали свои бюджеты и немцы, и Великобритания для того, чтобы, коли информационные технологии они проиграли Америке, то хотя бы значит по биотехнологиям не отстать. И очень сильно реструктуризация в бюджетах в самых таких хороших университетах Великобритании была в пользу биологических, медицинских исследований. И вот американцы это делают сейчас. И они проводят на мой взгляд, ну, типичный рузвельтовский курс, только в новых условиях. Т.е. они не общественные работы, не строят дороги, не асфальт кладут…
ПРОНЬКО: Они уже построили.
ДМИТРИЕВА: Да, это не тот век
А они за счет дефицитного финансирования экономики развивают науку, образование, инфраструктуру и снижают налоги, кстати.
ПРОНЬКО: Почему мы не пойдем по этому пути?
ДМИТРИЕВА: Кстати говоря, Китай делал то же самое, потому что весь китайский план на 582 миллиарда, там вообще ни рубля нет банковской сфере. Ни рубля. Ни поддержки финансовых институтов. Ну, в отличие от США у них тоже, в принципе, доля фондового рынка и влияния у них очень близко к нашему. И они это адекватно оценили, а мы это оценили неадекватно. Поэтому все их меры – это тоже снижение налогов, НДС, кстати, снижение.
ПРОНЬКО: Т.е. власть там не декларирует, а власть принимает решения.
ДМИТРИЕВА: Да, снижение НДС там было принято. И вложения, строительство дешевого жилья тоже вложения в социальное жилье, вложения в инфраструктуру, помощь малому бизнесу и наука, образование, инновации, все по стандарту. Сельское хозяйство у них больше занимает места, в Америке меньшее, но здесь мы, для нас, в общем, ну, я считаю, что сельское хозяйство тоже не может быть отраслью специализации для России. Мы в 20-е годы, в 30-е годы все свои …
ПРОНЬКО: Но вот в противоположность США, Оксана Генриховна, нам бы неплохо заняться инфраструктурными проектами, т.е. у нас это …
ДМИТРИЕВА: Нет, инфраструктура – да, у нас жилье прекрасный был бы проект. Ну и целевые вложения в инновационные отрасли, в тот потенциал, который у нас еще есть.
ПРОНЬКО: Грустно как-то становится на самом деле.
ДМИТРИЕВА: Ну, что есть.
ПРОНЬКО: Т.е. сопоставляя то, что делается в США. Я почему, понимаете, я не обольщаюсь по поводу этой страны, там очень серьезные противоречия, там есть проблемы. Но они это делают.
ДМИТРИЕВА: Нет, ну там тоже, и тоже они заплатили и банкам. В банковскую систему, на мой взгляд, тоже неэффективные были, излишние вложения. И бонусы, скандал разгорается по менеджменту.
ПРОНЬКО: А у нас ничего не разгорается. А у нас все спокойно. Не знаю я, как-то на самом деле грустно от этого всего. Смотрите, значит, мы на сайте finam.fm вот сейчас, можно сказать, завершим уже голосование, подобьем итог. Мы спросили у наших слушателей за эти сутки: «Правительство РФ под председательством Владимира Путина (я просто напомнил всем, чтобы не забывали, кто сейчас возглавляет правительство) предпринимает эффективные меры по выводу страны из финансово-экономического кризиса?» И дал два варианта – да и нет. Т.е. это ощущение, это не экономисты, это наши слушатели. 60%, 1045 голосов сказали – нет. Они считают, что это неэффективные меры. И только 40%, правда это 694 голоса, около 1700 человек приняло участие в голосовании. 40% сказали – да, мы одобряем, в общем-то, те меры, которые предпринимает правительство Владимира Путина. Ваш комментарий.
ДМИТРИЕВА: Я думаю, мне здесь сложно сказать, ну, значит, оценивали, исходя из своих субъективных, в принципе, люди так и должны оценивать.
ПРОНЬКО: Да. Нам писали о том, что не совсем корректно вопрос поставлен и т.д. Нет, Оксана Генриховна, я не преследовал, знаете, политологический или экономический срез сделать и даже не социологический. Я просто хотел понять. 1700 человек голосовали. Значит им было это интересно. Значит они хотели выразить свою позицию. И вот это соотношение 40 на 60 говорит не в пользу правительства России, не ощущают люди этого. Вот просто по ощущениям нет у них этого.
ДМИТРИЕВА: Ну, так оно и есть. Вы знаете, я хочу еще одну вещь сказать в эфире, пока он не кончился. Дело в том, что я вам рассказывала перед началом, произошло недоразумение на одной из радиостанций, когда мой комментарий потом формулировали в новость и сообщили о том, что я прогнозирую, что в ближайшие два-три месяца треть населения лишится работы. Это не так, просто я этого и не говорили и не прогнозировала. Я хочу сказать свою оценку по безработице.
ПРОНЬКО: Давайте.
ДМИТРИЕВА: Сейчас она оценивается официально нашим Росстатом в 6,4 миллиона человек. Это где-то свыше 8% экономически активного населения. Я думаю, что
предел по безработице на пике кризиса, потому что я считаю, что пика кризиса мы еще не достигли,
порядка 10%, т.е. где-то 7-7,5 миллиона человек. Это по методике Международной организации труда, вот как примерно оценивает Росстат. А цифра по официально зарегистрированным безработным, я думаю, то, что ожидает в данной ситуации правительство, ну, вот так она и будет, 2,8 миллиона человек, это примерно они здесь оценивают правильно.
ПРОНЬКО: Такова ситуация может быть по году.
ДМИТРИЕВА: Да. Это из правильных мер, что они адекватно оценивают официально зарегистрированную безработицу и они реально заложили средства на выплату пособий по безработице, т.е. с этим как бы проблем не будет. Но еще, я просто не могу не отдать должное министру социального развития в нашей стране.
ПРОНЬКО: Госпоже Голиковой?
ДМИТРИЕВА: Да. Потому что я сама была министром примерно в такой же период. И это достаточно сложно. Она все-таки отбила индексации пенсионерам. И выбить дополнительные средства сейчас на дополнительную индексацию, наверное, было не так легко. А это деньги реальные. Это не виртуальные деньги, которые якобы Внешэкономбанк даст малому бизнесу, т.е. это реальные деньги, которые люди получат.
ПРОНЬКО: Давайте на этой приятной новости мы и завершим наше сегодняшнее общение. Оксана Генриховна, я вас благодарю! Спасибо вам огромное! Спасибо всем, кто писал! Я не знаю, что у нас с телефоном. Сейчас будем разбираться. Первый заместитель руководителя фракции «Справедливая Россия», Оксана Дмитриева была сегодня в «Реальном времени». Ну, как я уже сказал, в понедельник придет Владимир Жириновский и мы продолжим наш диалог об антикризисных мерах.
ДМИТРИЕВА: Спросите его, как он будет голосовать.
ПРОНЬКО: Да, хорошо. По НДС.
ДМИТРИЕВА: По НДС и по налоговым каникулам для малого бизнеса.
ПРОНЬКО: Я сразу зацепился, когда увидел. Спасибо вам! Новости на Финам FM.
0 коммент.:
Отправить комментарий